cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  sandrocchio il Mer 8 Nov 2017 - 8:34

savita ha scritto:Guarda, al di là di ogni riferimento personale, io posso anche essere d'accordo che, a partire dagli anno '70 nelle scuole superiori si è esagerato col permissivismo e il lassismo.
Ma non mi pare che i partiti di sinistra siano stati al governo per  47 anni, anzi . E allora, che cosa ha fatto il tuo amato centrodestra  per cambiare la situazione  visto che è stato al governo per tanto tempo , certamente più dei democratici  da soli  ? Niente.   Quindi , le responsabilità sono  quantomeno di entrambi.
La causa di molti mali dell'Italia  ,    ne sono  sempre più persuasa, è  la caccia  dei partiti   ai consensi elettorali , piuttosto che mirare  al bene reale dei cittadini . Immaginati se per esempio il tuo amato Berlusconi  avrebbe mai rischiato di  mettersi contro  molte famiglie, ahimè forse la maggioranza, specie in certe regioni d'Italia, che avrebbero mal tollerato una scuola più severa e più meritocratica per i loro pargoli  . Le responsabilità sono state di tutti i governi .


Qui non è un problema di governo, ma di quotidianità. I provvedimenti governativi sono stati la conseguenza. Il clima nella scuola che si respirava negli anni  70, 80, 90, 2000, e che comincia a cambiare solo adesso, lo creavano i docenti come te, non i governi. Eravate voi che isolavate chi vedeva l'inizio del declino nell'attacco all'autorevolezza del docente. Siete stati voi che avete aperto i consigli di classe agli studenti e alle famiglie, consentendo loro di muovere osservazioni sui metodi d'insegnamento del docente. Come se io, docente,mi fossi permesso di esprimere un parere sul progetto di un genitore che faceva l'ingegnere o l'architetto. Da queste "aperture democratiche" è nato il declino della scuola. Dai questionari distribuiti agli studenti per valutare i docenti è proseguito lo sfascio. Il PD e la sinistra in genere hanno attuato la loro strategia attraverso i loro docenti, ecco perchè con te vado sul personale. Sei corresponsabile, e non te la cavi coi soliti predicozzi moralistici. Quelli come te hanno distrutto la scuola. E ora è troppo tardi per rimediare.
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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  savita il Mer 8 Nov 2017 - 14:40

.michele. ha scritto:

savita ha scritto:


.michele. ha scritto:
.....

uno studente dell'itis per poter andare avanti e assimilare quegli insegnamenti specifici deve impegnarsi a fondo e al pari di uno studente del liceo di scienze umane. sono due impegni diversi ma entrambi validi e non delineano o favoriscono il target violento di uno studente.
 

ma che c'entra  ? su questo sono d 'accordo. Ma non era  di un ITIS che si parlava
come supponevo  , tu qui non sai neanche di che cosa parli.  Qui si tratta  di un IPSIA, non di un IITIS .  L'IPSIA è su un piano diverso da ITIS e licei   . Informati.

hai una abilità unica a spostare i punti delle discussioni e a portarli su binari morti degni del tuo riferimento politico.

non capisci   niente e non ammetti  i tuoi errori. Si parlava di tutt t'altro. Il thread è partito  proprio da lì, dall' IPSIA ( Istituto professionale ) di Modena , e io ho parlato fin  dall'inizio del problema degli Istituti professionali ( non Tecnici ) e della loro ghettizzazione automatica   per il solito   circolo chiuso , per cui se le famiglie sanno che in una certo tipo di scuola finiscono solo i  casi più  difficili   ( in ogni senso ), se appena i figli hanno una sufficienza anche risicata  li mandano ai licei o agli istituti tecnici .
Tu hai continuato a confondere   istituti professionali con istituti tecnici, ma non  hai voluto  ammettere la tua ignoranza in materia ,  ignori i meccanismi per cui gli istituti professionali maschili  per lo più sono diventati ghetti , e fai i soliti discorsi generalisti.
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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  flea il Mer 8 Nov 2017 - 20:34

savita ha scritto:Il problema  dello stato della scuola   è complesso e intrecciato di molte cause e concause  interconnesso coi problemi della società in continua trasformazione   : cercare colpe in questo o  quello sistema di pensiero   probabilmente è come voler  vuotare il mare con un cucchiaino .
Colpa del '68 e della sinistra , colpa del razzismo e della destra, colpa del qualunquismo, colpa della perdita dei valori cristiani, , colpa dell'edonismo , colpa dell'individualismo, colpa del consumismo  , colpa delle famiglie sfasciate  e senza valori, colpa dell'omertà, colpa della società liquida,   colpa  dei ricchi,colpa degli immigrati,  colpa delle pretese dei meno ricchi, colpa del governo , colpa del cerchiobottismo, colpa dell'ipocrisia dei presidi, colpa del precariato, colpa degli insegnati incapaci,  colpa ... E più nessuno è incolpevole . E' una storia vecchia .

Restando sul concreto del fatto in questione , e scusate la brutalità. è da decenni che gli IPSIA, istituti professionali soprattutto maschili,  che  nel passato erano  sostanzialmente indirizzati ai ragazzi della classe operaia ma comunque di variegate  capacità  come le altre scuole,  ed erano quindi molto più seri , oggi  sono diventati un ghetto per ragazzi  diciamolo chiaramente non  molto dotati  in quoziente di intelligenza (  anche valutato con metodi moderni che filtrano il clima culturale familiare) .  Le famiglie in  genere presentano gli stessi problemi dei figli , e sono in genere poco abbienti, altrimenti hanno l'accortezza di orientare i figli diciamo più  "fragili " verso istituti simili ma privati molto più sorvegliati .
Questo è il fatto.
Un ragazzino fragile  è influenzabile molto più di altri.
Ora la scuola deve educare prima di tutto, e quini è IMPRESCINDIBILE che al di là d contenuti più o meno difficili, non debba transigere mai sul rispetto della persona  , e  della società  delle leggi e dell'autorità rappresentata in questo contesto dai docenti.
Il preside e i docenti , supportati ovviamente da provveditori, ministro, ecce.  devono darsi una gestione a tolleranza zero in merito a problemi di rispetto,  educazione e disciplina. E'  il primo e fondamentale stadio dell'educazione . I contenuti verranno dopo.

Che ci siano concause anche complesse ed intrecciate, e il mondo che cambia troppo velocemente, anch'io lo sostengo. E tuttavia Savita, proprio la cosa che scrivi sopra, cioé, è IMPRESCINDIBILE che al di là d contenuti più o meno difficili, non debba transigere mai sul rispetto della persona , e della società delle leggi e dell'autorità rappresentata in questo contesto dai docenti., questa conditio sine qua non vale a dire non una soluzione a tutti i mali, ma proprio una condizione di partenza), quando l'hai sentita affermare
da un qualunque partito politico, lasciamo stare la sinistra? O anche solo inquadrare come un vero e reale problema? Non viene naturale chiedersi perché anche solo il riconoscere una cosa tanto basilare sia diventato nel discorso pubblico - nel discorso ammissibile - un vero e proprio tabù?
O invece - e l'intervento di Michele ne è un esempio, al netto del livore sconclusionato ed ignorante - non abbiamo assistito alla mistificazione, alla negazione di "questo" problema, o all'attribuzione delle vecchie colpe di una autoritarismo(di fantasia), o di una società che improvvisamente diventa cattiva e dà cattivi modelli: cattivi modelli nebulosi però, non meglio identificati, o frettolosamente riassunti nell'immaginario avversario politico (la mancanza di sensibilità e altre amenità di Michele!), combattuti con quegli archetipi di insegnanti "buoni" (alla Silvio Orlando, come giustamente ricorda Sandrocchio), o come quello dell'attimo fuggente (nessuno che abbia mai fatto caso al tipo di studenti toccati in sorte al fortunato professore...).
E se questo problema disciplinare, fidati, questa mancanza basilare di un rapporto di rispetto, è comune a livello direi occidentale, perché non si dovrebbe pensare che, di fondo, riguarda un problema nel rapporto tra giovani ed adulti, ma non solo, ed a come un certo pensiero, una certa ideologia imposta questo rapporto? Che poi a questa ideologia si sia affiancata una società consumistica dove la "libertà" dei giovani è sopratutto la libertà di essere i primi e più importanti consumatori - di mode, tecnologie,modelli sociali etc - è anche una cosa che va ricordata







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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  flea il Mer 8 Nov 2017 - 20:48

sandrocchio ha scritto:
savita ha scritto:Guarda, al di là di ogni riferimento personale, io posso anche essere d'accordo che, a partire dagli anno '70 nelle scuole superiori si è esagerato col permissivismo e il lassismo.
Ma non mi pare che i partiti di sinistra siano stati al governo per  47 anni, anzi . E allora, che cosa ha fatto il tuo amato centrodestra  per cambiare la situazione  visto che è stato al governo per tanto tempo , certamente più dei democratici  da soli  ? Niente.   Quindi , le responsabilità sono  quantomeno di entrambi.
La causa di molti mali dell'Italia  ,    ne sono  sempre più persuasa, è  la caccia  dei partiti   ai consensi elettorali , piuttosto che mirare  al bene reale dei cittadini . Immaginati se per esempio il tuo amato Berlusconi  avrebbe mai rischiato di  mettersi contro  molte famiglie, ahimè forse la maggioranza, specie in certe regioni d'Italia, che avrebbero mal tollerato una scuola più severa e più meritocratica per i loro pargoli  . Le responsabilità sono state di tutti i governi .



Qui non è un problema di governo, ma di quotidianità. I provvedimenti governativi sono stati la conseguenza. Il clima nella scuola che si respirava negli anni  70, 80, 90, 2000, e che comincia a cambiare solo adesso, lo creavano i docenti come te, non i governi. Eravate voi che isolavate chi vedeva l'inizio del declino nell'attacco all'autorevolezza del docente. Siete stati voi che avete aperto i consigli di classe agli studenti e alle famiglie, consentendo loro di muovere osservazioni sui metodi d'insegnamento del docente. Come se io, docente,mi fossi permesso di esprimere un parere sul progetto di un genitore che faceva l'ingegnere o l'architetto. Da queste "aperture democratiche" è nato il declino della scuola. Dai questionari distribuiti agli studenti per valutare i docenti è proseguito lo sfascio. Il PD e la sinistra in genere hanno attuato la loro strategia attraverso i loro docenti, ecco perchè con te vado sul personale. Sei corresponsabile, e non te la cavi coi soliti predicozzi moralistici. Quelli come te hanno distrutto la scuola. E ora è troppo tardi per rimediare.

Sì, ma Sandrocchio, questa non è stata solo una cosa italiana, ma europea. (ti farei comunque presente che la valutazione dai professori da parte degli studenti è anche una luminosa idea pentastellata).
Non credo che Savita abbia responsabilità di sorta, in genere gli insegnanti non è che siano molto consultati, poi ci sono quelli che si accodano entusiasti e quelli che rimangono critici.
E forse allora, a quei tempi, poteva parere cosa buona e giusta, , in parte va attribuibile anche all'esaltazione giovane vs. vecchio che è il mood delle "rivoluzioni" (in effetti anche dei totalitarismi), la gioventù = purezza, gli adulti= sclerosi, passato, vecchio mondo stantìo, un'utopia come tante ce ne sono state.
E poi c'è stata tutta la pedagogia del rifiuto della punizione, sociologicamente supportata.
Il male è perseverare, continuare nella scia, nella strada intrapresa, perché, ci dicono, non si torna indietro.
Anche quando fa danni, anche quanddo non genera che sofferenze, di tutti.


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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  flea il Mer 8 Nov 2017 - 21:44

.michele. ha scritto:

flea ha scritto:



.michele. ha scritto:





gauss ha scritto:“Più della bravata del bulletto, colpisce la sua mancanza di reazione. Il cestino le rimbalza addosso, eppure lei non alza nemmeno la testa, vittima muta e inerte di un oltraggio inaccettabile, ma evidentemente considerato ineluttabile”.


--->  http://www.corriere.it/caffe-gramellini/17_ottobre_31/forza-cestino-4cb1e452-be78-11e7-8e60-2d5eabe785bf.shtml








questo è il mondo che quelli come te stanno contribuendo a trasformare, assenza di pensiero critico, di umanità, di sensibilità, di accoglienza, amicizia, aiuto, multiculturalità, e invece abbondanza di odio in ogni ambito, fanatismo, rabbia, ignoranza, emarginazione, chiusure, discriminazioni, e family day patetici.  







No, questo è il mostro che le persone - come te? boh - accecate dalle false premesse delle pseudofilosofie progressiste-sessantottine, e dell'abbattimento senza se e senza ma del patriarcato, hanno, non contribuito, ma ricreato dalla notte lontana della legge della giungla.
Perché per certe utopie non c'è psicoanalisi, storia, saggezza degli antichi, antropologia, e nemmeno il Frankeinstein creato dalle loro pseudorivoluzioni sessantotine, nemmeno l'evidenza dei fatti, che tenga: davanti ai fatti, si dà la colpa ai "cattivi", che non predicherebbero - tra anatemi e maledizioni - abbastanza i soliti temini della "bontà".
Dopo di me il diluvio, ovvero o la mia utopia ignorante, o niente.
E al niente ci stiamo arrivando, ma la colpa è sempre di qualche altro.
E fanno bene i mass media a nasconderci quello che avviene negli altri paesi occidentali, dopo decenni di tutte quelle belle cose che dici tu, altro che tirare le sedie. E, sì, proprio nelle scuole dove l'accoglienza e la multiculturalità sono legge, anzi, il resto non conta quasi.
Il conflitto tra giovani e adulti, e l'istintualità dei primi, è una realtà da quando l'uomo esiste (qualunque siano le ragioni evoluzionistiche) e non è il contenimento (capisci questo termine?), da parte degli adulti a scatenarlo, ma è proprio il contrario, il contenimento serve ad evitare questa guerra di tutti contro tutti.
Serve ad evitare la legge del più forte e del più bullo.
Il "progressista" si culla nella pia illusione che l'aggressività umana,il comportamento predatorio, il prendersela con i più deboli (come sono giustamente percepiti quegli adulti chiamati professori), sia il risultato di a) cattivi insegnamenti/valori b) "il mondo è stato cattivo con te", e non riesce nemmeno a concepire l'ipotesi che siano connaturati alla natura umana, o a particolari personalità o siano favoriti dal lassismo e dal mondo diventato Madre-che-perdona-sempre: e per questo ragionamento contorto, considerando tout court i predatori vittime,non reprime o punisce, ma pretende, dall'alto delle sue fantasticherie di: comprendere; capire; aiutare; rieducare; etc.(nella pratica: scaricare la patata bollente)
Le vere "vittime" (compresa la società allo sfascio), sono evidentemente meno importanti, trascurabili, direi.
E contenimento vuol dire autorità - altro che autorevolezza  che è un principio a stento comprensibile con la maturità - vuol dire gerarchia, rispetto delle gerarchie, e, la parolaccia - secondo il pensiero progressista - della repressione/punizione. Tutte cose scomparse dal panorama, in un lavarsi le mani pilatesco, tanto ci sono sempre delle categorie che possono diventare capri espiatori.
E assunzione della responsabilità per le proprie azioni, sicurezza ed inflessibilità delle regole, altro che mandare avanti il 5 in condotta (che per assegnarlo devono aver come minimo rubato i computer della scuola, se mai, forse), così instillando la certezza  che qualunque cosa si faccia, in ogni modo, tutto va, tutto è perdonato. Anzi si è più fichi, perché la società ti accetta comunque, figlio mio.
Se metti l'immagine di Anna Frank sulla maglietta della squadra avversaria non è perché sei arrivato in terza media scaldando - più che altro sporcando - il banco, arrivando sempre un quarto d'ora più tardi,  seminando puntualmente cartacce per terra anche nei corridoi (tanto "quelli" sono pagati per pulire,sostieni sfrontato), facendo casino in classe; non è che non hai voluto fare nemmeno il minimo, nemmeno quando ti ha aiutato l'insegnante del potenziamento, per te solo, sedendoti accanto, e ti hanno promosso lo stesso; non è che la maestra delle elementari avevaa paura a richiamarti perché se no tua madre, non è che la preside ti ha fatto un buffetto quando hai bulleggiato in lungo ed in largo,  fatto foto porno delle compagne, o hai portato professori sessantenni all'esaurimento nervoso; no, figlio mio, tu l'hai fatto per colpa di Casa Pound (e aggiungo di Gauss), anche se non sai nemmeno cosa e chi sono.
Dato che il progressista sessantottino ogni tanto si richiama alle società non occidentali come portatrici di valori, che magari sarebbero più sani, per una volta, invece di sproloquiare, vada a vedere da vicino.
Non esiste società non occidentale attuale (e nessuna società del passato), dove gli adulti non siano, sempre e comunque un'autorità che i giovani devono rispettare e da cui si devono fare guidare; il dialogo, la comprensione, persino la ribellione - una volta raggiunta la maturità - non possono avvenire senza queste basi. Avviene così, non al contrario.




i colori politici contano poco per me, mai come oggi. insisti con il voler ascrivere a tutti i costi ogni mio pensiero o quello di altri ad una corrente o utopia politica. non mi interessa.
sei la rappresentazione vivente, il prodotto perfetto "da soma" degli insegnamenti convenzionali, un ammasso di concetti e di teorie figli del libro di testo, degli automatismi scolastici tradizionali, classico approccio (d)istruttivo del buon meridionale medio (non credo di sbagliarmi) programmato per titolarsi di pergamena, e appunto di titoli accademici a mo' di riscatto sociale, zero assoluto in termini di sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi, incapace di capire o anche percepire ogni possibile significato o sfaccettatura riguardante certe dinamiche o trasformazioni sociali che non siano state lette o assorbite da quel libro di testo imposto in quel percorso formativo convenzionale svolto, un modo di vivere la vita come dal banco di scuola, sulla base di automatismi convenzionali, concetti prestabiliti e imposti, e quindi inevitabilmente di paure, ansie, limiti che puntualmente si traducono in egoismi e/o chiusure.
Testimonianza, ennesima (qualora servisse), che certi approcci, determinati percorsi di studio o formativi....producono regressione culturale e comportamenti sociali assolutamente poco inclini alla crescita e allo sviluppo critico e soprattutto umano.Giusto per tornare anche in argomento.


Allora.
Innanzitutto, " a mò di riscatto sociale", forse dovresti riferirlo a te stesso, perché non tutti ne hanno bisogno.
Quanto a "buon meridionale medio", qui toppi alla grande, provengo da una famiglia che non è stata "media" e "comune" in nulla.
Vedo inoltre, e non è la prima volta, che manifesti un'avversione palese per quelle cose chiamate "libri" ed "istruzione", non vorrai pretendere di appartenere alla schiera dei "ho studiato sulla strada, io!, non certo sugli stupidi libri!", come si vantano gangsters o megaimprenditori? O altrimenti, chiarisci da dove, da quale illuminata e non convenzionale - priva di "automatismi convenzionali" - fonte - o scuola -derivino le tue perle di saggezza?
O dovrei dire le tue perle di: sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi   (booom!), che, veramente, non costituiscono nè analisi della realtà, né teorie, né approcci, possono essere semmai, doti personali, e squisitamente personali.
CHE PERO' TU NON POSSIEDI NEMMENO IN MINIMA PARTE, primo perché non esiti ad attaccare e sempre personalmente e velenosamente persone di cui non sai nulla, con i tuoi ritrattini politico-sociologici copia e incolla da qualche bignami da centro sociale; secondo perché pur di nascondere la mancanza di empatia per la vittima di questo caso - che è il professore - e nascondere la tua simpatia per i teppisti (che secondo la tua sociologia che non risponde ad "automatismiconvenzionali" - semmai ai bignamini "progressisti"- non avrebbero colpe) ti contorci dietro le sempiterne accuse ai fascisti immaginari.
immaginari. Tu usi le parole perché non puoi/vuoi usare una mitra, se proprio parliamo di presunta sensibilità ed empatia.
Quanto ad "egoismi" e "chiusure" agitati come arma di ricatto morale, a meno di una illustrazione più precisa e di sostanza sugli stessi, non riesco a non considerarli semplicemente come un tentativo da parte di egoisti di pieegarti alle loro esigenze, ai loro sogni e ai loro bisogni. Trascurando i tuoi.

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  sandrocchio il Mer 8 Nov 2017 - 21:50

savita ha scritto:
.michele. ha scritto:


savita ha scritto:



.michele. ha scritto:
.....

uno studente dell'itis per poter andare avanti e assimilare quegli insegnamenti specifici deve impegnarsi a fondo e al pari di uno studente del liceo di scienze umane. sono due impegni diversi ma entrambi validi e non delineano o favoriscono il target violento di uno studente.
 


ma che c'entra  ? su questo sono d 'accordo. Ma non era  di un ITIS che si parlava
come supponevo  , tu qui non sai neanche di che cosa parli.  Qui si tratta  di un IPSIA, non di un IITIS .  L'IPSIA è su un piano diverso da ITIS e licei   . Informati.


hai una abilità unica a spostare i punti delle discussioni e a portarli su binari morti degni del tuo riferimento politico.


non capisci   niente e non ammetti  i tuoi errori. Si parlava di tutt t'altro. Il thread è partito  proprio da lì, dall' IPSIA ( Istituto professionale ) di Modena , e io ho parlato fin  dall'inizio del problema degli Istituti professionali ( non Tecnici ) e della loro ghettizzazione automatica   per il solito   circolo chiuso , per cui se le famiglie sanno che in una certo tipo di scuola finiscono solo i  casi più  difficili   ( in ogni senso ), se appena i figli hanno una sufficienza anche risicata  li mandano ai licei o agli istituti tecnici .
Tu hai continuato a confondere   istituti professionali con istituti tecnici, ma non  hai voluto  ammettere la tua ignoranza in materia ,  ignori i meccanismi per cui gli istituti professionali maschili  per lo più sono diventati ghetti , e fai i soliti discorsi generalisti.
Hai torto marcio anche qui. LO schifo degli istituti professionali è il prezzo da pagare per l'istruzione obbligatoria. Lascia perdere le illusioni dei genitori stupidi che pensano che il loro ciuco sia degno del liceo. Non è questo il punto. Quello fa un anno, lo bocciamo, punto. Il problema è che i genitori, una volta disillusi, sono costretti a farlo studiare ancora. E dove lo mandano, se non al professionale? I docenti del liceo giustamente non perdono tempo nel fare selezione. Sono i poveri colleghi del professionale a doversi prendere - e a gestire - ciò che il liceo rifiuta. La maggior parte delle classi degli istututi professionali sono da considerarsi al pari delle differenziali di una volta. Ragazzi svogliati, indisciplinati, che vanno a scuola solo per fare casino. E se i presidi dei professionali cominciassero a reprimere, i professionali si svuoterebbero e quelli come te comincerebbero a lagnarsi perchè con le sospensioni non viene garantito il diritto all'istruzione. Savita, tu hai contribuito allo sfacelo. Renditene conto.
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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  flea il Mer 8 Nov 2017 - 21:56

sandrocchio ha scritto:
savita ha scritto:

.michele. ha scritto:



savita ha scritto:




.michele. ha scritto:
.....

uno studente dell'itis per poter andare avanti e assimilare quegli insegnamenti specifici deve impegnarsi a fondo e al pari di uno studente del liceo di scienze umane. sono due impegni diversi ma entrambi validi e non delineano o favoriscono il target violento di uno studente.
 



ma che c'entra  ? su questo sono d 'accordo. Ma non era  di un ITIS che si parlava
come supponevo  , tu qui non sai neanche di che cosa parli.  Qui si tratta  di un IPSIA, non di un IITIS .  L'IPSIA è su un piano diverso da ITIS e licei   . Informati.



hai una abilità unica a spostare i punti delle discussioni e a portarli su binari morti degni del tuo riferimento politico.



non capisci   niente e non ammetti  i tuoi errori. Si parlava di tutt t'altro. Il thread è partito  proprio da lì, dall' IPSIA ( Istituto professionale ) di Modena , e io ho parlato fin  dall'inizio del problema degli Istituti professionali ( non Tecnici ) e della loro ghettizzazione automatica   per il solito   circolo chiuso , per cui se le famiglie sanno che in una certo tipo di scuola finiscono solo i  casi più  difficili   ( in ogni senso ), se appena i figli hanno una sufficienza anche risicata  li mandano ai licei o agli istituti tecnici .
Tu hai continuato a confondere   istituti professionali con istituti tecnici, ma non  hai voluto  ammettere la tua ignoranza in materia ,  ignori i meccanismi per cui gli istituti professionali maschili  per lo più sono diventati ghetti , e fai i soliti discorsi generalisti.

Hai torto marcio anche qui. LO schifo degli istituti professionali è il prezzo da pagare per l'istruzione obbligatoria. Lascia perdere le illusioni dei genitori stupidi che pensano che il loro ciuco sia degno del liceo. Non è questo il punto. Quello fa un anno, lo bocciamo, punto. Il problema è che i genitori, una volta disillusi, sono costretti a farlo studiare ancora. E dove lo mandano, se non al professionale? I docenti del liceo giustamente non perdono tempo nel fare selezione. Sono i poveri colleghi del professionale a doversi prendere - e a gestire - ciò che il liceo rifiuta. La maggior parte delle classi degli istututi professionali sono da considerarsi al pari delle differenziali di una volta. Ragazzi svogliati, indisciplinati, che vanno a scuola solo per fare casino. E se i presidi dei professionali cominciassero a reprimere, i professionali si svuoterebbero e quelli come te comincerebbero a lagnarsi perchè con le sospensioni non viene garantito il diritto all'istruzione. Savita, tu hai contribuito allo sfacelo. Renditene conto.

Guarda che avete ragione tutti e due. Sono praticamente le differenziali di una volta, con diverse eccezioni.
Tuttavia non ci sarebbe bisogno di doverli "reprimere" e sospendere" se si insegnasse il rispetto dei ruoli e altre cose che stiamo discutendo, già alle elementari.
Le elementari sono la base di tutto nel bene e nel male, e non solo per il comportamento.
E sono troppo esaltate, come modello di scuola, acriticamente.

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  sandrocchio il Mer 8 Nov 2017 - 22:25

Il rispetto del ruolo nasce dall'esercizio dell'autorità. Come vuoi che venga rispettato il docente se diventa l'ultima ruota del carro in una scuola centrata sul rapporto fra le famiglie e il preside?
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Messaggio  sandrocchio il Mer 8 Nov 2017 - 22:28

Tu lo sai che, attraverso le chat su Whatsapp, i genitori possono decidere se valga la pena o meno coalizzarsi contro un docente? Lo sai che attraverso le chat i genitori possono decidere a tavolino di attaccare un docente inviso nel consiglio di classe aperto alle famiglie, alla presenza degli studenti rappresentanti di classe? Come vuoi che venga rispettato il ruolo del docente? Non scherziamo ...
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Messaggio  savita il Gio 9 Nov 2017 - 13:11

flea ha scritto:
sandrocchio ha scritto:
savita ha scritto: .....Il thread è partito  proprio da lì, dall' IPSIA ( Istituto professionale ) di Modena , e io ho parlato fin  dall'inizio del problema degli Istituti professionali ( non Tecnici ) e della loro ghettizzazione automatica   per il solito   circolo chiuso , per cui se le famiglie sanno che in una certo tipo di scuola finiscono solo i  casi più  difficili   ( in ogni senso ), se appena i figli hanno una sufficienza anche risicata  li mandano ai licei o agli istituti  ...
Hai torto marcio anche qui. LO schifo degli istituti professionali è il prezzo da pagare per l'istruzione obbligatoria. Lascia perdere le illusioni dei genitori stupidi che pensano che il loro ciuco sia degno del liceo. Non è questo il punto. Quello fa un anno, lo bocciamo, punto. Il problema è che i genitori, una volta disillusi, sono costretti a farlo studiare ancora. E dove lo mandano, se non al professionale? I docenti del liceo giustamente non perdono tempo nel fare selezione. Sono i poveri colleghi del professionale a doversi prendere - e a gestire - ciò che il liceo rifiuta. La maggior parte delle classi degli istututi professionali sono da considerarsi al pari delle differenziali di una volta. Ragazzi svogliati, indisciplinati, che vanno a scuola solo per fare casino. E se i presidi dei professionali cominciassero a reprimere, i professionali si svuoterebbero e quelli come te comincerebbero a lagnarsi perchè con le sospensioni non viene garantito il diritto all'istruzione. Savita, tu hai contribuito allo sfacelo. Renditene conto.
Guarda che avete ragione tutti e due. Sono praticamente le differenziali di una volta, con diverse eccezioni.
Tuttavia non ci sarebbe bisogno di doverli "reprimere" e sospendere" se si insegnasse il rispetto dei ruoli e altre cose che stiamo discutendo, già alle elementari.
Le elementari sono la base di tutto nel bene e nel male, e non solo per il comportamento.
E sono troppo esaltate, come modello di scuola, acriticamente.
In effetti il discorso mio e di Sandrocchio ha parecchi punti coincidenti, tranne il suo  auspicio di  abolire l'obbligo fino ai 16 anni circa ( 10 anni a partire dai 6 anni ) .Cosa su cui non sarei d'accordo.

Poi, che gli istituti professionali , e solo quelli, ne subiscano le conseguenze, come dice lui e come dico  io, è un fatto innegabile che non può essere certo ascritto a colpa dei docenti .  E d'altra parte,  anche le famiglie di un 14 enne difficile per vari motivi ,  a parte le misure che si dovrebbero prendere in famiglia e se occorre nelle UONPIA ( unità  neuropsichiatriche per l''infanzia e l'adolescenza )    , dove dovrebbero iscriverlo ? La ghettizzazione di cui parlavo è in qualche misura una conseguenza   automatica.

Faccio un esempio  di cui sono bene a conoscenza. La mia zona , essendo in parte semicentrale in parte periferica, ha un bacino d'utenza scolastico di composizione molto varia, come molte zone di Milano del resto,   in parte  con alunni  fra cui molti figli di  extracomunitari o comunitari dell' Est Europa, o figli di   famiglie milanesi con disagi di vario tipo, economici o altro,  in parte con alunni provenienti da  famiglie italiane tradizionali . Le scuole medie inferiori pubbliche  della zona sono sostanzialmente due , entrambe immerse nelle realtà composita di cui dicevo  . Ma una - diciamo A  è più avanzata, più aperta, piena di progetti di integrazione e di recupero, di insegnamenti  alternativi ecc  , l'altra (B ) è più tradizionale e notoriamente più severa.  Il motivo per cui  le due scuole siano di fatto di così, è probabilmente  un'impostazione di lunga data : la seconda scuola , la B ,   esiste  da molto più tempo, ha insegnanti mediamente un po'più anziani  che seguono un percorso tradizionale già tracciato.  La prima scuola , A, è più recente . Ebbene, con l'andare degli anni,  la prima scuola, A,  che era partita molto bene e sembrava più attraente e più attenta ai bisogni dei bambini , è diventata la "preferita " dalle famiglie con diversi e disparati tipi di difficoltà ( bambini/ ragazzini  che non conoscono bene la lingua e la cultura italiana , o viceversa bambini / ragazzini italiani un po'difficili, ecc). Nella seconda , B, si iscrivono bambini / ragazzini con meno problemi. Col passare del tempo  le differenze si sono accentuate, e il risultato, a detta di tutte le famiglie, è che la prima scuola, A, alla fine   non prepara bene, mentre la seconda,B, sì. E si è assistito a un certo travaso di famiglie  con bambini  e contesti familiari meno difficili ,sia italiani che stranieri ,  che hanno chiesto il trasferimento alla seconda scuola (B) . La prima scuola, la A, rischia di diventare un ghetto.  Possiamo biasimare le famiglie ?

P.S. In generale poi, restando agli IPSIA, , un discorso diverso andrebbe fatto per gli istituti professionali con specializzazzioni tradizionalmente "femminili " , ( e anche con componente prevalentemente femminile) , che funzionano molto meglio di quelli maschili e hanno meno problemi, ma qui si aprirebbe un altro tipo di analisi.
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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  .michele. il Ven 10 Nov 2017 - 9:02

savita ha scritto:
.michele. ha scritto:


savita ha scritto:



.michele. ha scritto:
.....

uno studente dell'itis per poter andare avanti e assimilare quegli insegnamenti specifici deve impegnarsi a fondo e al pari di uno studente del liceo di scienze umane. sono due impegni diversi ma entrambi validi e non delineano o favoriscono il target violento di uno studente.
 


ma che c'entra  ? su questo sono d 'accordo. Ma non era  di un ITIS che si parlava
come supponevo  , tu qui non sai neanche di che cosa parli.  Qui si tratta  di un IPSIA, non di un IITIS .  L'IPSIA è su un piano diverso da ITIS e licei   . Informati.


hai una abilità unica a spostare i punti delle discussioni e a portarli su binari morti degni del tuo riferimento politico.


non capisci   niente e non ammetti  i tuoi errori. Si parlava di tutt t'altro. Il thread è partito  proprio da lì, dall' IPSIA ( Istituto professionale ) di Modena , e io ho parlato fin  dall'inizio del problema degli Istituti professionali ( non Tecnici ) e della loro ghettizzazione automatica   per il solito   circolo chiuso , per cui se le famiglie sanno che in una certo tipo di scuola finiscono solo i  casi più  difficili   ( in ogni senso ), se appena i figli hanno una sufficienza anche risicata  li mandano ai licei o agli istituti tecnici .
Tu hai continuato a confondere   istituti professionali con istituti tecnici, ma non  hai voluto  ammettere la tua ignoranza in materia ,  ignori i meccanismi per cui gli istituti professionali maschili  per lo più sono diventati ghetti , e fai i soliti discorsi generalisti.

queste sono tue personalissime elucubrazioni figlie di un mondo distorto e completamente distaccato da ogni possibile realtà.
te lo scrissi tempo fà e te lo confermo, tu del mondo reale non sai nulla e recepisci cio' che ti aggrada con l'aggravante di tentare di spacciarlo anche per attinente alla realtà....
insisti con questo tuo tentativo ridicolo di voler apparire consapevole e profonda conoscitrice di certe dinamiche sociali, ma l'unico risultato, ogni qualvolta ci provi è quello di dare dimostrazione che vivi in un altro mondo, non sai nulla di bullismo, ragazzi problematici, società, problemi sociali, occupazione, stato sociale, dinamiche familiari (quelle non agiate e normali), sei completamente distaccata e ignara di cio' che succede la fuori. L'unica certezza è la tua appartenenza elettorale, l'universo renziano, platea politica icona di un target socio economico elitario da billionaire, un universo ben definito e chiaro, la tua dimensione ideale, la tua collocazione perfetta.




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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  .michele. il Ven 10 Nov 2017 - 9:09

flea ha scritto:
.michele. ha scritto:


flea ha scritto:




.michele. ha scritto:






gauss ha scritto:“Più della bravata del bulletto, colpisce la sua mancanza di reazione. Il cestino le rimbalza addosso, eppure lei non alza nemmeno la testa, vittima muta e inerte di un oltraggio inaccettabile, ma evidentemente considerato ineluttabile”.


--->  http://www.corriere.it/caffe-gramellini/17_ottobre_31/forza-cestino-4cb1e452-be78-11e7-8e60-2d5eabe785bf.shtml









questo è il mondo che quelli come te stanno contribuendo a trasformare, assenza di pensiero critico, di umanità, di sensibilità, di accoglienza, amicizia, aiuto, multiculturalità, e invece abbondanza di odio in ogni ambito, fanatismo, rabbia, ignoranza, emarginazione, chiusure, discriminazioni, e family day patetici.  








No, questo è il mostro che le persone - come te? boh - accecate dalle false premesse delle pseudofilosofie progressiste-sessantottine, e dell'abbattimento senza se e senza ma del patriarcato, hanno, non contribuito, ma ricreato dalla notte lontana della legge della giungla.
Perché per certe utopie non c'è psicoanalisi, storia, saggezza degli antichi, antropologia, e nemmeno il Frankeinstein creato dalle loro pseudorivoluzioni sessantotine, nemmeno l'evidenza dei fatti, che tenga: davanti ai fatti, si dà la colpa ai "cattivi", che non predicherebbero - tra anatemi e maledizioni - abbastanza i soliti temini della "bontà".
Dopo di me il diluvio, ovvero o la mia utopia ignorante, o niente.
E al niente ci stiamo arrivando, ma la colpa è sempre di qualche altro.
E fanno bene i mass media a nasconderci quello che avviene negli altri paesi occidentali, dopo decenni di tutte quelle belle cose che dici tu, altro che tirare le sedie. E, sì, proprio nelle scuole dove l'accoglienza e la multiculturalità sono legge, anzi, il resto non conta quasi.
Il conflitto tra giovani e adulti, e l'istintualità dei primi, è una realtà da quando l'uomo esiste (qualunque siano le ragioni evoluzionistiche) e non è il contenimento (capisci questo termine?), da parte degli adulti a scatenarlo, ma è proprio il contrario, il contenimento serve ad evitare questa guerra di tutti contro tutti.
Serve ad evitare la legge del più forte e del più bullo.
Il "progressista" si culla nella pia illusione che l'aggressività umana,il comportamento predatorio, il prendersela con i più deboli (come sono giustamente percepiti quegli adulti chiamati professori), sia il risultato di a) cattivi insegnamenti/valori b) "il mondo è stato cattivo con te", e non riesce nemmeno a concepire l'ipotesi che siano connaturati alla natura umana, o a particolari personalità o siano favoriti dal lassismo e dal mondo diventato Madre-che-perdona-sempre: e per questo ragionamento contorto, considerando tout court i predatori vittime,non reprime o punisce, ma pretende, dall'alto delle sue fantasticherie di: comprendere; capire; aiutare; rieducare; etc.(nella pratica: scaricare la patata bollente)
Le vere "vittime" (compresa la società allo sfascio), sono evidentemente meno importanti, trascurabili, direi.
E contenimento vuol dire autorità - altro che autorevolezza  che è un principio a stento comprensibile con la maturità - vuol dire gerarchia, rispetto delle gerarchie, e, la parolaccia - secondo il pensiero progressista - della repressione/punizione. Tutte cose scomparse dal panorama, in un lavarsi le mani pilatesco, tanto ci sono sempre delle categorie che possono diventare capri espiatori.
E assunzione della responsabilità per le proprie azioni, sicurezza ed inflessibilità delle regole, altro che mandare avanti il 5 in condotta (che per assegnarlo devono aver come minimo rubato i computer della scuola, se mai, forse), così instillando la certezza  che qualunque cosa si faccia, in ogni modo, tutto va, tutto è perdonato. Anzi si è più fichi, perché la società ti accetta comunque, figlio mio.
Se metti l'immagine di Anna Frank sulla maglietta della squadra avversaria non è perché sei arrivato in terza media scaldando - più che altro sporcando - il banco, arrivando sempre un quarto d'ora più tardi,  seminando puntualmente cartacce per terra anche nei corridoi (tanto "quelli" sono pagati per pulire,sostieni sfrontato), facendo casino in classe; non è che non hai voluto fare nemmeno il minimo, nemmeno quando ti ha aiutato l'insegnante del potenziamento, per te solo, sedendoti accanto, e ti hanno promosso lo stesso; non è che la maestra delle elementari avevaa paura a richiamarti perché se no tua madre, non è che la preside ti ha fatto un buffetto quando hai bulleggiato in lungo ed in largo,  fatto foto porno delle compagne, o hai portato professori sessantenni all'esaurimento nervoso; no, figlio mio, tu l'hai fatto per colpa di Casa Pound (e aggiungo di Gauss), anche se non sai nemmeno cosa e chi sono.
Dato che il progressista sessantottino ogni tanto si richiama alle società non occidentali come portatrici di valori, che magari sarebbero più sani, per una volta, invece di sproloquiare, vada a vedere da vicino.
Non esiste società non occidentale attuale (e nessuna società del passato), dove gli adulti non siano, sempre e comunque un'autorità che i giovani devono rispettare e da cui si devono fare guidare; il dialogo, la comprensione, persino la ribellione - una volta raggiunta la maturità - non possono avvenire senza queste basi. Avviene così, non al contrario.





i colori politici contano poco per me, mai come oggi. insisti con il voler ascrivere a tutti i costi ogni mio pensiero o quello di altri ad una corrente o utopia politica. non mi interessa.
sei la rappresentazione vivente, il prodotto perfetto "da soma" degli insegnamenti convenzionali, un ammasso di concetti e di teorie figli del libro di testo, degli automatismi scolastici tradizionali, classico approccio (d)istruttivo del buon meridionale medio (non credo di sbagliarmi) programmato per titolarsi di pergamena, e appunto di titoli accademici a mo' di riscatto sociale, zero assoluto in termini di sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi, incapace di capire o anche percepire ogni possibile significato o sfaccettatura riguardante certe dinamiche o trasformazioni sociali che non siano state lette o assorbite da quel libro di testo imposto in quel percorso formativo convenzionale svolto, un modo di vivere la vita come dal banco di scuola, sulla base di automatismi convenzionali, concetti prestabiliti e imposti, e quindi inevitabilmente di paure, ansie, limiti che puntualmente si traducono in egoismi e/o chiusure.
Testimonianza, ennesima (qualora servisse), che certi approcci, determinati percorsi di studio o formativi....producono regressione culturale e comportamenti sociali assolutamente poco inclini alla crescita e allo sviluppo critico e soprattutto umano.Giusto per tornare anche in argomento.



Allora.
Innanzitutto, " a mò di riscatto sociale", forse dovresti riferirlo a te stesso, perché non tutti ne hanno bisogno.
Quanto a "buon meridionale medio", qui toppi alla grande, provengo da una famiglia che non è stata "media" e "comune" in nulla.
Vedo inoltre, e non è la prima volta, che manifesti un'avversione palese per quelle cose chiamate "libri" ed "istruzione", non vorrai pretendere di appartenere alla schiera dei "ho studiato sulla strada, io!, non certo sugli stupidi libri!", come si vantano gangsters o megaimprenditori? O altrimenti, chiarisci da dove, da quale illuminata e non convenzionale - priva di "automatismi convenzionali" - fonte - o scuola -derivino le tue perle di saggezza?
O dovrei dire le tue perle di: sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi   (booom!), che, veramente, non costituiscono nè analisi della realtà, né teorie, né approcci, possono essere semmai, doti personali, e squisitamente personali.
CHE PERO' TU NON POSSIEDI NEMMENO IN MINIMA PARTE, primo perché non esiti ad attaccare e sempre personalmente e velenosamente persone di cui non sai nulla, con i tuoi ritrattini politico-sociologici copia e incolla da qualche bignami da centro sociale; secondo perché pur di nascondere la mancanza di empatia per la vittima di questo caso - che è il professore - e nascondere la tua simpatia per i teppisti (che secondo la tua sociologia che non risponde ad "automatismiconvenzionali" - semmai ai bignamini "progressisti"- non avrebbero colpe) ti contorci dietro le sempiterne accuse ai fascisti immaginari.
immaginari. Tu usi le parole perché non puoi/vuoi usare una mitra, se proprio parliamo di presunta sensibilità ed empatia.
Quanto ad "egoismi" e "chiusure" agitati come arma di ricatto morale, a meno di una illustrazione più precisa e di sostanza sugli stessi, non riesco a non considerarli semplicemente come un tentativo da parte di egoisti di pieegarti alle loro esigenze, ai loro sogni e ai loro bisogni. Trascurando i tuoi.

sottovaluti il senso delle parole e dei concetti scritti.
da essi si delineano le personalità.
anche la tua, nonostante la bravura a ubriacare il lettore di una quantità paurosa di parole inutili.
e chi ti legge impara a conoscerti bene.
una persona prolissa usa e stra usa le parole un po' come pulcinella la maschera.
facile imperversare tra le aule scolastiche
difficile farlo fuori e con chi è libero di rispondere e dirti cio' che pensa.

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  savita il Ven 10 Nov 2017 - 12:32

savita ha scritto:n effetti il discorso mio e di Sandrocchio ha parecchi punti coincidenti, tranne il suo auspicio di abolire l'obbligo fino ai 16 anni circa ( 10 anni a partire dai 6 anni ) .Cosa su cui non sarei d'accordo.

Poi, che gli istituti professionali , e solo quelli, ne subiscano le conseguenze, come dice lui e come dico io, è un fatto innegabile che non può essere certo ascritto a colpa dei docenti . E d'altra parte, anche le famiglie di un 14 enne difficile per vari motivi , a parte le misure che si dovrebbero prendere in famiglia e se occorre nelle UONPIA ( unità neuropsichiatriche per l''infanzia e l'adolescenza ) , dove dovrebbero iscriverlo ? La ghettizzazione di cui parlavo è in qualche misura una conseguenza automatica.

Faccio un esempio di cui sono bene a conoscenza. La mia zona , essendo in parte semicentrale in parte periferica, ha un bacino d'utenza scolastico di composizione molto varia, come molte zone di Milano del resto, in parte con alunni fra cui molti figli di extracomunitari o comunitari dell' Est Europa, o figli di famiglie milanesi con disagi di vario tipo, economici o altro, in parte con alunni provenienti da famiglie italiane tradizionali . Le scuole medie inferiori pubbliche della zona sono sostanzialmente due , entrambe immerse nelle realtà composita di cui dicevo . Ma una - diciamo A è più avanzata, più aperta, piena di progetti di integrazione e di recupero, di insegnamenti alternativi ecc , l'altra (B ) è più tradizionale e notoriamente più severa. Il motivo per cui le due scuole siano di fatto di così, è probabilmente un'impostazione di lunga data : la seconda scuola , la B , esiste da molto più tempo, ha insegnanti mediamente un po'più anziani che seguono un percorso tradizionale già tracciato. La prima scuola , A, è più recente . Ebbene, con l'andare degli anni, la prima scuola, A, che era partita molto bene e sembrava più attraente e più attenta ai bisogni dei bambini , è diventata la "preferita " dalle famiglie con diversi e disparati tipi di difficoltà ( bambini/ ragazzini che non conoscono bene la lingua e la cultura italiana , o viceversa bambini / ragazzini italiani un po'difficili, ecc). Nella seconda , B, si iscrivono bambini / ragazzini con meno problemi. Col passare del tempo le differenze si sono accentuate, e il risultato, a detta di tutte le famiglie, è che la prima scuola, A, alla fine non prepara bene, mentre la seconda,B, sì. E si è assistito a un certo travaso di famiglie con bambini e contesti familiari meno difficili ,sia italiani che stranieri , che hanno chiesto il trasferimento alla seconda scuola (B) . La prima scuola, la A, rischia di diventare un ghetto. Possiamo biasimare le famiglie ?

P.S. In generale poi, restando agli IPSIA, , un discorso diverso andrebbe fatto per gli istituti professionali con specializzazzioni tradizionalmente "femminili " , ( e anche con componente prevalentemente femminile) , che funzionano molto meglio di quelli maschili e hanno meno problemi, ma qui si aprirebbe un altro tipo di analisi.
.michele. ha scritto:
 queste sono tue personalissime elucubrazioni figlie di un mondo distorto e completamente distaccato da ogni possibile realtà.
te lo scrissi tempo fà e te lo confermo, tu del mondo reale non sai nulla e recepisci cio' che ti aggrada con l'aggravante di tentare di spacciarlo anche per attinente alla realtà....
insisti con questo tuo tentativo ridicolo di voler apparire consapevole e profonda conoscitrice di certe dinamiche sociali, ma l'unico risultato, ogni qualvolta ci provi è quello di dare dimostrazione che vivi in un altro mondo, non sai nulla di bullismo, ragazzi problematici, società, problemi sociali, occupazione, stato sociale, dinamiche familiari (quelle non agiate e normali), sei completamente distaccata e ignara di cio' che succede la fuori. L'unica certezza è la tua appartenenza elettorale, l'universo renziano, platea politica icona di un target socio economico elitario da billionaire, un universo ben definito e chiaro, la tua dimensione ideale, la tua collocazione perfetta.      

Come spesso , come al solito, , non sei in grado di produrre nessuna argomentazione , nessun dato, sulla situazioni reale in discussione ;  
  Solo le tue solite invettive contro la persona,  che copincolli dai tuoi archivi, buone  per  tutte le occasioni , tutte intercambiabili, e che non ti importa  se  vengono usate per le  situazioni  delle scuole o degli ospedali o delle famiglie  o degli anziani   . Sempre la solita sbobba ,  tiritera ideologica   senza  nessun aggancio  col problema concreto che si sta trattando ,incapace di risolvere qualsiasi problema , se mai di aggravarlo.
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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  .michele. il Ven 10 Nov 2017 - 21:53

savita ha scritto:
savita ha scritto:n effetti il discorso mio e di Sandrocchio ha parecchi punti coincidenti, tranne il suo  auspicio di  abolire l'obbligo fino ai 16 anni circa ( 10 anni a partire dai 6 anni ) .Cosa su cui non sarei d'accordo.

Poi, che gli istituti professionali , e solo quelli, ne subiscano le conseguenze, come dice lui e come dico  io, è un fatto innegabile che non può essere certo ascritto a colpa dei docenti .  E d'altra parte,  anche le famiglie di un 14 enne difficile per vari motivi ,  a parte le misure che si dovrebbero prendere in famiglia e se occorre nelle UONPIA ( unità  neuropsichiatriche per l''infanzia e l'adolescenza )    , dove dovrebbero iscriverlo ? La ghettizzazione di cui parlavo è in qualche misura una conseguenza   automatica.

Faccio un esempio  di cui sono bene a conoscenza. La mia zona , essendo in parte semicentrale in parte periferica, ha un bacino d'utenza scolastico di composizione molto varia, come molte zone di Milano del resto,   in parte  con alunni  fra cui molti figli di  extracomunitari o comunitari dell' Est Europa, o figli di   famiglie milanesi con disagi di vario tipo, economici o altro,  in parte con alunni provenienti da  famiglie italiane tradizionali . Le scuole medie inferiori pubbliche  della zona sono sostanzialmente due , entrambe immerse nelle realtà composita di cui dicevo  . Ma una - diciamo A  è più avanzata, più aperta, piena di progetti di integrazione e di recupero, di insegnamenti  alternativi ecc  , l'altra (B ) è più tradizionale e notoriamente più severa.  Il motivo per cui  le due scuole siano di fatto di così, è probabilmente  un'impostazione di lunga data : la seconda scuola , la B ,   esiste  da molto più tempo, ha insegnanti mediamente un po'più anziani  che seguono un percorso tradizionale già tracciato.  La prima scuola , A, è più recente . Ebbene, con l'andare degli anni,  la prima scuola, A,  che era partita molto bene e sembrava più attraente e più attenta ai bisogni dei bambini , è diventata la "preferita " dalle famiglie con diversi e disparati tipi di difficoltà ( bambini/ ragazzini  che non conoscono bene la lingua e la cultura italiana , o viceversa bambini / ragazzini italiani un po'difficili, ecc). Nella seconda , B, si iscrivono bambini / ragazzini con meno problemi. Col passare del tempo  le differenze si sono accentuate, e il risultato, a detta di tutte le famiglie, è che la prima scuola, A, alla fine   non prepara bene, mentre la seconda,B, sì. E si è assistito a un certo travaso di famiglie  con bambini  e contesti familiari meno difficili ,sia italiani che stranieri ,  che hanno chiesto il trasferimento alla seconda scuola (B) . La prima scuola, la A, rischia di diventare un ghetto.  Possiamo biasimare le famiglie ?

P.S. In generale poi, restando agli IPSIA, , un discorso diverso andrebbe fatto per gli istituti professionali con specializzazzioni tradizionalmente "femminili " , ( e anche con componente prevalentemente femminile) , che funzionano molto meglio di quelli maschili e hanno meno problemi, ma qui si aprirebbe un altro tipo di analisi.


.michele. ha scritto:
 queste sono tue personalissime elucubrazioni figlie di un mondo distorto e completamente distaccato da ogni possibile realtà.
te lo scrissi tempo fà e te lo confermo, tu del mondo reale non sai nulla e recepisci cio' che ti aggrada con l'aggravante di tentare di spacciarlo anche per attinente alla realtà....
insisti con questo tuo tentativo ridicolo di voler apparire consapevole e profonda conoscitrice di certe dinamiche sociali, ma l'unico risultato, ogni qualvolta ci provi è quello di dare dimostrazione che vivi in un altro mondo, non sai nulla di bullismo, ragazzi problematici, società, problemi sociali, occupazione, stato sociale, dinamiche familiari (quelle non agiate e normali), sei completamente distaccata e ignara di cio' che succede la fuori. L'unica certezza è la tua appartenenza elettorale, l'universo renziano, platea politica icona di un target socio economico elitario da billionaire, un universo ben definito e chiaro, la tua dimensione ideale, la tua collocazione perfetta.      


Come spesso , come  al solito, , non sei in grado di produrre nessuna argomentazione , nessun dato, sulla situazioni reale in discussione ;  
  Solo le tue solite invettive contro la persona,  che copincolli dai tuoi archivi, buone  per  tutte le occasioni , tutte intercambiabili, e che non ti importa  se  vengono usate per le   situazioni  delle scuole o degli ospedali o delle famiglie  o degli anziani   . Sempre la solita sbobba ,  tiritera ideologica   senza  nessun aggancio  col problema concreto che si sta trattando  ,incapace di risolvere qualsiasi problema , se mai di aggravarlo.
la tua modalità di risposta è la stessa adoperata dal tuo idolo renzi quando ad ogni fermata del suo treno, in ogni città. ... la gente gli grida buffone. Lui risponde che non capiscono niente o che son strumentalizzazioni :-) Ps non fai parte di quella vita o di quelle dinamiche rientranti nelle problematiche discusse. Sei parte esterna. o estranea.. il tuo mondo è un altro. Lascia perdere xhe fai figuracce.

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Messaggio  savita il Sab 11 Nov 2017 - 8:55

Che squallido. Quando non sai come replicare ai fatti, non sapendo più dove  arrampicarti, ti butti su invenzioni e insinuazioni pubbliche  sulla persona e sulla vita del tuo interlocutore, che non conosci e di cui sai meno di niente .
A che infimo livello di dibattito riesci ad abbassarti . E nel tuo caso, parlare di tue figuracce sarebbe anche poco, le congetture per me sono ben altre.
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Messaggio  .michele. il Sab 11 Nov 2017 - 10:23

savita ha scritto:Che squallido. Quando non sai come replicare ai fatti, non sapendo più dove  arrampicarti, ti butti su invenzioni e insinuazioni pubbliche  sulla persona e sulla  vita del tuo interlocutore, che non conosci e di cui sai meno di niente .
A che infimo livello di dibattito riesci ad abbassarti . E nel tuo caso, parlare di tue figuracce sarebbe anche poco, le congetture per me sono ben altre.

la devi fare finita di scrivere queste infamità, devi smettere di scrivere queste cose sul mio conto, hai rotto.
non sono una persona infima ne disonesta, rivolgi a te stessa queste accuse, la miseria e lo squallore sono tutti tuoi.
il solo fatto che io sostenga che tu non conosca queste dinamiche NON deve autorizzarti a scrivere queste cose su di me.
questo tuo giochetto mi ha davvero stancato e sei sempre tu che vieni a cercarmi caxxo!
Ti ho già invitato piu' volte a starmi alla larga, passa avanti, non leggermi, non rispondermi, ma falla finita con queste parole nei miei confronti.

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Messaggio  savita il Sab 11 Nov 2017 - 21:17

.michele. ha scritto:
savita ha scritto:Che squallido. Quando non sai come replicare ai fatti, non sapendo più dove  arrampicarti, ti butti su invenzioni e insinuazioni pubbliche  sulla persona e sulla  vita del tuo interlocutore, che non conosci e di cui sai meno di niente .
A che infimo livello di dibattito riesci ad abbassarti . E nel tuo caso, parlare di tue figuracce sarebbe anche poco, le congetture per me sono ben altre.


la devi fare finita di scrivere queste infamità, devi smettere di scrivere queste cose sul mio conto, hai rotto.
non sono una persona infima ne disonesta, rivolgi a te stessa queste accuse, la miseria e lo squallore sono tutti tuoi.
il solo  fatto che io sostenga che tu non conosca queste dinamiche NON deve autorizzarti a scrivere queste cose su di me.
questo tuo giochetto mi ha davvero stancato e sei sempre tu che vieni a cercarmi caxxo!
Ti ho già invitato piu' volte a starmi alla larga, passa avanti, non leggermi, non rispondermi, ma falla finita con queste parole nei miei confronti.
Non hai alcun limite nella sfrontatezza.
io replicavo al topic di Gauss, e TU sei intervenuto
con frasi offensive a me dirette, peraltro abituali, secondo le quali io non avrei diritto di parlare perchè io apparterrei a un altro mondo ( anche questo niente affatto vero, un parto della tua mente che preferisco non definire). Non perdi occasione di ripetere ossessivamente questo "pensiero". Tue invenzioni, che prefigurano anche quale sarebbe il sistema"democratico" che tu hai in mente e che tenteresti di attuare.



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Messaggio  flea il Sab 11 Nov 2017 - 21:27

savita ha scritto:

.michele. ha scritto:


savita ha scritto:Che squallido. Quando non sai come replicare ai fatti, non sapendo più dove  arrampicarti, ti butti su invenzioni e insinuazioni pubbliche  sulla persona e sulla  vita del tuo interlocutore, che non conosci e di cui sai meno di niente .
A che infimo livello di dibattito riesci ad abbassarti . E nel tuo caso, parlare di tue figuracce sarebbe anche poco, le congetture per me sono ben altre.




la devi fare finita di scrivere queste infamità, devi smettere di scrivere queste cose sul mio conto, hai rotto.
non sono una persona infima ne disonesta, rivolgi a te stessa queste accuse, la miseria e lo squallore sono tutti tuoi.
il solo  fatto che io sostenga che tu non conosca queste dinamiche NON deve autorizzarti a scrivere queste cose su di me.
questo tuo giochetto mi ha davvero stancato e sei sempre tu che vieni a cercarmi caxxo!
Ti ho già invitato piu' volte a starmi alla larga, passa avanti, non leggermi, non rispondermi, ma falla finita con queste parole nei miei confronti.


Non hai alcun limite nella sfrontatezza.
io replicavo al topic di Gauss,  e TU sei intervenuto
con frasi offensive a me dirette, peraltro abituali, secondo le quali io non avrei  diritto di parlare perchè io apparterrei a un altro mondo ( anche questo  niente affatto vero, un parto della tua mente che preferisco non definire).  Non perdi occasione di ripetere ossessivamente questo "pensiero". Tue invenzioni,  che prefigurano anche quale sarebbe il sistema"democratico" che tu hai in mente e che tenteresti di attuare.

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  flea il Sab 11 Nov 2017 - 21:38

sandrocchio ha scritto:Tu lo sai che, attraverso le chat su Whatsapp, i genitori possono decidere se valga la pena o meno coalizzarsi contro un docente? Lo sai che attraverso le chat i genitori possono decidere a tavolino di attaccare un docente inviso nel consiglio di classe aperto alle famiglie, alla presenza degli studenti rappresentanti di classe? Come vuoi che venga rispettato il ruolo del docente? Non scherziamo ...

Se "tu lo sai" è rivolto a me,non solo sono a conoscenza di queste sempre più difffuse pratiche, ma mi pare di aver riportato - l'anno scorso? - anche fatti peggiori avvvenuti all'estero, in cui alunni + genitori avevano creato dei falsi profili Facebook di alcune docenti, o avevano insultato pesantemente docenti riguardo alla vita privata ("tua figlia fa la puttana"), e il dirigente (headmaster), aveva commentato "gli utenti hanno diritto di esprimere le loro opinioni.
L'avvilimento, lo schiacciamento programmatico degli insegnanti (non quelli universitari però), nella scuola pubblica è molto più grave di quel che appare dagli episodi iceberg che ogni tanto animano le discussioni per eclatanti fatti di cronaca.
La "democratizzazione" forzata è solo uno degli elementi, ma secondo me l'intreccio è più complesso e perverso. E se la vernice ideologica l'ha fornita il lento lavorìo cinquantennale del progressismo e delle sue teorie, ci sono anche elementi di "destra", ovvero dove destra e sinistra, come vediamo anche su altri piani, finiscono fatalmente per incontrarsi.

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  flea il Sab 11 Nov 2017 - 21:57

.michele. ha scritto:

flea ha scritto:


.michele. ha scritto:




flea ha scritto:






.michele. ha scritto:



















questo è il mondo che quelli come te stanno contribuendo a trasformare, assenza di pensiero critico, di umanità, di sensibilità, di accoglienza, amicizia, aiuto, multiculturalità, e invece abbondanza di odio in ogni ambito, fanatismo, rabbia, ignoranza, emarginazione, chiusure, discriminazioni, e family day patetici.  










No, questo è il mostro che le persone - come te? boh - accecate dalle false premesse delle pseudofilosofie progressiste-sessantottine, e dell'abbattimento senza se e senza ma del patriarcato, hanno, non contribuito, ma ricreato dalla notte lontana della legge della giungla.
Perché per certe utopie non c'è psicoanalisi, storia, saggezza degli antichi, antropologia, e nemmeno il Frankeinstein creato dalle loro pseudorivoluzioni sessantotine, nemmeno l'evidenza dei fatti, che tenga: davanti ai fatti, si dà la colpa ai "cattivi", che non predicherebbero - tra anatemi e maledizioni - abbastanza i soliti temini della "bontà".
Dopo di me il diluvio, ovvero o la mia utopia ignorante, o niente.
E al niente ci stiamo arrivando, ma la colpa è sempre di qualche altro.
E fanno bene i mass media a nasconderci quello che avviene negli altri paesi occidentali, dopo decenni di tutte quelle belle cose che dici tu, altro che tirare le sedie. E, sì, proprio nelle scuole dove l'accoglienza e la multiculturalità sono legge, anzi, il resto non conta quasi.
Il conflitto tra giovani e adulti, e l'istintualità dei primi, è una realtà da quando l'uomo esiste (qualunque siano le ragioni evoluzionistiche) e non è il contenimento (capisci questo termine?), da parte degli adulti a scatenarlo, ma è proprio il contrario, il contenimento serve ad evitare questa guerra di tutti contro tutti.
Serve ad evitare la legge del più forte e del più bullo.
Il "progressista" si culla nella pia illusione che l'aggressività umana,il comportamento predatorio, il prendersela con i più deboli (come sono giustamente percepiti quegli adulti chiamati professori), sia il risultato di a) cattivi insegnamenti/valori b) "il mondo è stato cattivo con te", e non riesce nemmeno a concepire l'ipotesi che siano connaturati alla natura umana, o a particolari personalità o siano favoriti dal lassismo e dal mondo diventato Madre-che-perdona-sempre: e per questo ragionamento contorto, considerando tout court i predatori vittime,non reprime o punisce, ma pretende, dall'alto delle sue fantasticherie di: comprendere; capire; aiutare; rieducare; etc.(nella pratica: scaricare la patata bollente)
Le vere "vittime" (compresa la società allo sfascio), sono evidentemente meno importanti, trascurabili, direi.
E contenimento vuol dire autorità - altro che autorevolezza  che è un principio a stento comprensibile con la maturità - vuol dire gerarchia, rispetto delle gerarchie, e, la parolaccia - secondo il pensiero progressista - della repressione/punizione. Tutte cose scomparse dal panorama, in un lavarsi le mani pilatesco, tanto ci sono sempre delle categorie che possono diventare capri espiatori.
E assunzione della responsabilità per le proprie azioni, sicurezza ed inflessibilità delle regole, altro che mandare avanti il 5 in condotta (che per assegnarlo devono aver come minimo rubato i computer della scuola, se mai, forse), così instillando la certezza  che qualunque cosa si faccia, in ogni modo, tutto va, tutto è perdonato. Anzi si è più fichi, perché la società ti accetta comunque, figlio mio.
Se metti l'immagine di Anna Frank sulla maglietta della squadra avversaria non è perché sei arrivato in terza media scaldando - più che altro sporcando - il banco, arrivando sempre un quarto d'ora più tardi,  seminando puntualmente cartacce per terra anche nei corridoi (tanto "quelli" sono pagati per pulire,sostieni sfrontato), facendo casino in classe; non è che non hai voluto fare nemmeno il minimo, nemmeno quando ti ha aiutato l'insegnante del potenziamento, per te solo, sedendoti accanto, e ti hanno promosso lo stesso; non è che la maestra delle elementari avevaa paura a richiamarti perché se no tua madre, non è che la preside ti ha fatto un buffetto quando hai bulleggiato in lungo ed in largo,  fatto foto porno delle compagne, o hai portato professori sessantenni all'esaurimento nervoso; no, figlio mio, tu l'hai fatto per colpa di Casa Pound (e aggiungo di Gauss), anche se non sai nemmeno cosa e chi sono.
Dato che il progressista sessantottino ogni tanto si richiama alle società non occidentali come portatrici di valori, che magari sarebbero più sani, per una volta, invece di sproloquiare, vada a vedere da vicino.
Non esiste società non occidentale attuale (e nessuna società del passato), dove gli adulti non siano, sempre e comunque un'autorità che i giovani devono rispettare e da cui si devono fare guidare; il dialogo, la comprensione, persino la ribellione - una volta raggiunta la maturità - non possono avvenire senza queste basi. Avviene così, non al contrario.







i colori politici contano poco per me, mai come oggi. insisti con il voler ascrivere a tutti i costi ogni mio pensiero o quello di altri ad una corrente o utopia politica. non mi interessa.
sei la rappresentazione vivente, il prodotto perfetto "da soma" degli insegnamenti convenzionali, un ammasso di concetti e di teorie figli del libro di testo, degli automatismi scolastici tradizionali, classico approccio (d)istruttivo del buon meridionale medio (non credo di sbagliarmi) programmato per titolarsi di pergamena, e appunto di titoli accademici a mo' di riscatto sociale, zero assoluto in termini di sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi, incapace di capire o anche percepire ogni possibile significato o sfaccettatura riguardante certe dinamiche o trasformazioni sociali che non siano state lette o assorbite da quel libro di testo imposto in quel percorso formativo convenzionale svolto, un modo di vivere la vita come dal banco di scuola, sulla base di automatismi convenzionali, concetti prestabiliti e imposti, e quindi inevitabilmente di paure, ansie, limiti che puntualmente si traducono in egoismi e/o chiusure.
Testimonianza, ennesima (qualora servisse), che certi approcci, determinati percorsi di studio o formativi....producono regressione culturale e comportamenti sociali assolutamente poco inclini alla crescita e allo sviluppo critico e soprattutto umano.Giusto per tornare anche in argomento.





Allora.
Innanzitutto, " a mò di riscatto sociale", forse dovresti riferirlo a te stesso, perché non tutti ne hanno bisogno.
Quanto a "buon meridionale medio", qui toppi alla grande, provengo da una famiglia che non è stata "media" e "comune" in nulla.
Vedo inoltre, e non è la prima volta, che manifesti un'avversione palese per quelle cose chiamate "libri" ed "istruzione", non vorrai pretendere di appartenere alla schiera dei "ho studiato sulla strada, io!, non certo sugli stupidi libri!", come si vantano gangsters o megaimprenditori? O altrimenti, chiarisci da dove, da quale illuminata e non convenzionale - priva di "automatismi convenzionali" - fonte - o scuola -derivino le tue perle di saggezza?
O dovrei dire le tue perle di: sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi   (booom!), che, veramente, non costituiscono nè analisi della realtà, né teorie, né approcci, possono essere semmai, doti personali, e squisitamente personali.
CHE PERO' TU NON POSSIEDI NEMMENO IN MINIMA PARTE, primo perché non esiti ad attaccare e sempre personalmente e velenosamente persone di cui non sai nulla, con i tuoi ritrattini politico-sociologici copia e incolla da qualche bignami da centro sociale; secondo perché pur di nascondere la mancanza di empatia per la vittima di questo caso - che è il professore - e nascondere la tua simpatia per i teppisti (che secondo la tua sociologia che non risponde ad "automatismiconvenzionali" - semmai ai bignamini "progressisti"- non avrebbero colpe) ti contorci dietro le sempiterne accuse ai fascisti immaginari.
immaginari. Tu usi le parole perché non puoi/vuoi usare una mitra, se proprio parliamo di presunta sensibilità ed empatia.
Quanto ad "egoismi" e "chiusure" agitati come arma di ricatto morale, a meno di una illustrazione più precisa e di sostanza sugli stessi, non riesco a non considerarli semplicemente come un tentativo da parte di egoisti di pieegarti alle loro esigenze, ai loro sogni e ai loro bisogni. Trascurando i tuoi.



sottovaluti il senso delle parole e dei concetti scritti.
da essi si delineano le personalità.
anche la tua, nonostante la bravura a ubriacare il lettore di una quantità paurosa di parole inutili.
e chi ti legge impara a conoscerti bene.
una persona prolissa usa e stra usa le parole un po' come pulcinella la maschera.
facile imperversare tra le aule scolastiche
difficile farlo fuori e con chi è libero di rispondere e dirti cio' che pensa.  


Cosa dovrei usare su un forum? Disegni, video?
Tu sarai anche libero di dire ciò che pensi o immagini, ma non rispondi mai.
Se con le parole indosso una maschera - ed è un complimento questo - è molto difficile che tu possa afferrare la mia personalità, quella che affermi di conoscere, insieme alla tipologia dei miei studi, ed allo status sociale...
Gente che ha lavorato trent'anni nella scuola  e non sa quello che sai tu, quanto a me, non ne parliamo.
Allora illustraci le tue teorie, le tue esperienze, mostraci quanto ne sai. E rispondi una buona volta, visto che ce l'hai tanto con le conoscenze che reputi convenzionali, cosa ti dicono le tue conoscenze anticonvenzionali, e da dove le avresti ricavate.
Io senza essere "prolissa" mi sono fatta l'idea (o piuttosto la suggestione) che tu sia un ex-bullo.
Perché ho notato che sono sempre gli ex-bulli - tipo il Corlazzoli che straparla sul Fatto Quotidiano - a spezzare troppe lance a favore dello status di vittime dei bulli; come ho anche notato che qualcosa gli rimane. Di quella loro propensione. Rimango convinta che si tratti di una propensione personale.
Per esperienza personale - di non-bulla, anche se le motivazioni non sarebbero mancate-.

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Re: cara Prof. - cari genitori - istituzioni - cari presidi

Messaggio  .dulcamara. il Mer 15 Nov 2017 - 20:58

* sono d'accordo con Flea riguardo la connaturata tendenza ad essere abietti.

Il problema vero è che anche verso questo genere di persone, a volte, può balenare l'idea di provare, per un attimo, per una volta o per qualche volta in più, a dire qualcosa di diverso da ciò che si aspettano.
Quindi provi, cerchi di far capire che non è vero che da loro ci si aspetti SOLO quel copione, solo quel comportamento...ma, come saprete, se non sei pronto a credere che, insieme alla tua connaturata tendenza ad essere abietto, ci sono altre tue connaturate tendenze magari migliorative, CHI MAI potrà convincerti?
Nessuno.

Riguardo alla tenerezza che Gramellini esterna alla docente, a me sembra stucchevole e basta, come al solito.
Perché non si incazza lui?
Perché non si incazzano altri?

Guardate che chi va compatito, è ogni giovane essere umano che non sarà mai diverso da ciò che vuole essere.
Quale che sia la sua professione futura, è già finito prima di poi.
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Messaggio  savita il Gio 16 Nov 2017 - 7:56

.dulcamara. ha scritto:* sono d'accordo con Flea riguardo la connaturata tendenza ad essere abietti.

Il problema vero è che anche verso questo genere di persone, a volte, può balenare l'idea di provare, per un attimo, per una volta o per qualche volta in più, a dire qualcosa di diverso da ciò che si aspettano.
Quindi provi, cerchi di far capire che non è vero che da loro ci si aspetti SOLO quel copione, solo quel comportamento...ma, come saprete, se non sei pronto a credere che, insieme alla tua connaturata tendenza ad essere abietto, ci sono altre tue connaturate tendenze magari migliorative, CHI MAI potrà convincerti?
Nessuno.

Riguardo alla tenerezza che Gramellini esterna alla docente, a me sembra stucchevole e basta, come al solito.
Perché non si incazza lui?
Perché non si incazzano altri?

Guardate che chi va compatito, è ogni giovane essere umano che non sarà mai diverso da ciò che vuole essere.
Quale che sia la sua professione futura, è già finito prima di poi.
Sì Dulcamara , ma non penso che si faccia veramente il ben di questi ragazzi col confondere il piano dell'aiuto e dell'empatia con quello dell' educazione all'esistenza necessaria di regole.
E comunque ogni bambino o ragazzino rispetta e segue di più chi sa farsi rispettare e chi sa insegnargli il rispetto. Capisco che Il " rispetto " in certi contesti e in certe epoche possa esser stato usato anche con valenza non positiva , ma spero che qui lo si intenda in altro modo .
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Messaggio  .dulcamara. il Gio 16 Nov 2017 - 10:34

savita ha scritto:
.dulcamara. ha scritto:* sono d'accordo con Flea riguardo la connaturata tendenza ad essere abietti.

Il problema vero è che anche verso questo genere di persone, a volte, può balenare l'idea di provare, per un attimo, per una volta o per qualche volta in più, a dire qualcosa di diverso da ciò che si aspettano.
Quindi provi, cerchi di far capire che non è vero che da loro ci si aspetti SOLO quel copione, solo quel comportamento...ma, come saprete, se non sei pronto a credere che, insieme alla tua connaturata tendenza ad essere abietto, ci sono altre tue connaturate tendenze magari migliorative, CHI MAI potrà convincerti?
Nessuno.

Riguardo alla tenerezza che Gramellini esterna alla docente, a me sembra stucchevole e basta, come al solito.
Perché non si incazza lui?
Perché non si incazzano altri?

Guardate che chi va compatito, è ogni giovane essere umano che non sarà mai diverso da ciò che vuole essere.
Quale che sia la sua professione futura, è già finito prima di poi.

Sì Dulcamara , ma non penso che  si faccia  veramente il ben di   questi ragazzi col  confondere il piano dell'aiuto  e dell'empatia con quello dell' educazione all'esistenza necessaria  di  regole.
E comunque ogni bambino o ragazzino rispetta e segue di più chi sa farsi rispettare e chi  sa  insegnargli il rispetto. Capisco che Il " rispetto " in certi contesti e in certe epoche possa esser stato usato anche con valenza non positiva , ma spero che qui  lo  si intenda  in altro modo .

Non ho parlato di assenza di regole o "volemose bene" nè di "un sacco amici".
Per me le cose funzionano unendo diverse cose, come un do ut des.
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Messaggio  savita il Ven 17 Nov 2017 - 19:56

.dulcamara. ha scritto:
Non ho parlato di assenza di regole o "volemose bene" nè di "un sacco amici".
Per me le cose funzionano unendo diverse cose, come un do ut des.

Un esempio concreto ?
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Messaggio  .michele. il Mer 22 Nov 2017 - 9:53

flea ha scritto:
.michele. ha scritto:


flea ha scritto:



.michele. ha scritto:





flea ha scritto:



















No, questo è il mostro che le persone - come te? boh - accecate dalle false premesse delle pseudofilosofie progressiste-sessantottine, e dell'abbattimento senza se e senza ma del patriarcato, hanno, non contribuito, ma ricreato dalla notte lontana della legge della giungla.
Perché per certe utopie non c'è psicoanalisi, storia, saggezza degli antichi, antropologia, e nemmeno il Frankeinstein creato dalle loro pseudorivoluzioni sessantotine, nemmeno l'evidenza dei fatti, che tenga: davanti ai fatti, si dà la colpa ai "cattivi", che non predicherebbero - tra anatemi e maledizioni - abbastanza i soliti temini della "bontà".
Dopo di me il diluvio, ovvero o la mia utopia ignorante, o niente.
E al niente ci stiamo arrivando, ma la colpa è sempre di qualche altro.
E fanno bene i mass media a nasconderci quello che avviene negli altri paesi occidentali, dopo decenni di tutte quelle belle cose che dici tu, altro che tirare le sedie. E, sì, proprio nelle scuole dove l'accoglienza e la multiculturalità sono legge, anzi, il resto non conta quasi.
Il conflitto tra giovani e adulti, e l'istintualità dei primi, è una realtà da quando l'uomo esiste (qualunque siano le ragioni evoluzionistiche) e non è il contenimento (capisci questo termine?), da parte degli adulti a scatenarlo, ma è proprio il contrario, il contenimento serve ad evitare questa guerra di tutti contro tutti.
Serve ad evitare la legge del più forte e del più bullo.
Il "progressista" si culla nella pia illusione che l'aggressività umana,il comportamento predatorio, il prendersela con i più deboli (come sono giustamente percepiti quegli adulti chiamati professori), sia il risultato di a) cattivi insegnamenti/valori b) "il mondo è stato cattivo con te", e non riesce nemmeno a concepire l'ipotesi che siano connaturati alla natura umana, o a particolari personalità o siano favoriti dal lassismo e dal mondo diventato Madre-che-perdona-sempre: e per questo ragionamento contorto, considerando tout court i predatori vittime,non reprime o punisce, ma pretende, dall'alto delle sue fantasticherie di: comprendere; capire; aiutare; rieducare; etc.(nella pratica: scaricare la patata bollente)
Le vere "vittime" (compresa la società allo sfascio), sono evidentemente meno importanti, trascurabili, direi.
E contenimento vuol dire autorità - altro che autorevolezza  che è un principio a stento comprensibile con la maturità - vuol dire gerarchia, rispetto delle gerarchie, e, la parolaccia - secondo il pensiero progressista - della repressione/punizione. Tutte cose scomparse dal panorama, in un lavarsi le mani pilatesco, tanto ci sono sempre delle categorie che possono diventare capri espiatori.
E assunzione della responsabilità per le proprie azioni, sicurezza ed inflessibilità delle regole, altro che mandare avanti il 5 in condotta (che per assegnarlo devono aver come minimo rubato i computer della scuola, se mai, forse), così instillando la certezza  che qualunque cosa si faccia, in ogni modo, tutto va, tutto è perdonato. Anzi si è più fichi, perché la società ti accetta comunque, figlio mio.
Se metti l'immagine di Anna Frank sulla maglietta della squadra avversaria non è perché sei arrivato in terza media scaldando - più che altro sporcando - il banco, arrivando sempre un quarto d'ora più tardi,  seminando puntualmente cartacce per terra anche nei corridoi (tanto "quelli" sono pagati per pulire,sostieni sfrontato), facendo casino in classe; non è che non hai voluto fare nemmeno il minimo, nemmeno quando ti ha aiutato l'insegnante del potenziamento, per te solo, sedendoti accanto, e ti hanno promosso lo stesso; non è che la maestra delle elementari avevaa paura a richiamarti perché se no tua madre, non è che la preside ti ha fatto un buffetto quando hai bulleggiato in lungo ed in largo,  fatto foto porno delle compagne, o hai portato professori sessantenni all'esaurimento nervoso; no, figlio mio, tu l'hai fatto per colpa di Casa Pound (e aggiungo di Gauss), anche se non sai nemmeno cosa e chi sono.
Dato che il progressista sessantottino ogni tanto si richiama alle società non occidentali come portatrici di valori, che magari sarebbero più sani, per una volta, invece di sproloquiare, vada a vedere da vicino.
Non esiste società non occidentale attuale (e nessuna società del passato), dove gli adulti non siano, sempre e comunque un'autorità che i giovani devono rispettare e da cui si devono fare guidare; il dialogo, la comprensione, persino la ribellione - una volta raggiunta la maturità - non possono avvenire senza queste basi. Avviene così, non al contrario.








i colori politici contano poco per me, mai come oggi. insisti con il voler ascrivere a tutti i costi ogni mio pensiero o quello di altri ad una corrente o utopia politica. non mi interessa.
sei la rappresentazione vivente, il prodotto perfetto "da soma" degli insegnamenti convenzionali, un ammasso di concetti e di teorie figli del libro di testo, degli automatismi scolastici tradizionali, classico approccio (d)istruttivo del buon meridionale medio (non credo di sbagliarmi) programmato per titolarsi di pergamena, e appunto di titoli accademici a mo' di riscatto sociale, zero assoluto in termini di sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi, incapace di capire o anche percepire ogni possibile significato o sfaccettatura riguardante certe dinamiche o trasformazioni sociali che non siano state lette o assorbite da quel libro di testo imposto in quel percorso formativo convenzionale svolto, un modo di vivere la vita come dal banco di scuola, sulla base di automatismi convenzionali, concetti prestabiliti e imposti, e quindi inevitabilmente di paure, ansie, limiti che puntualmente si traducono in egoismi e/o chiusure.
Testimonianza, ennesima (qualora servisse), che certi approcci, determinati percorsi di studio o formativi....producono regressione culturale e comportamenti sociali assolutamente poco inclini alla crescita e allo sviluppo critico e soprattutto umano.Giusto per tornare anche in argomento.






Allora.
Innanzitutto, " a mò di riscatto sociale", forse dovresti riferirlo a te stesso, perché non tutti ne hanno bisogno.
Quanto a "buon meridionale medio", qui toppi alla grande, provengo da una famiglia che non è stata "media" e "comune" in nulla.
Vedo inoltre, e non è la prima volta, che manifesti un'avversione palese per quelle cose chiamate "libri" ed "istruzione", non vorrai pretendere di appartenere alla schiera dei "ho studiato sulla strada, io!, non certo sugli stupidi libri!", come si vantano gangsters o megaimprenditori? O altrimenti, chiarisci da dove, da quale illuminata e non convenzionale - priva di "automatismi convenzionali" - fonte - o scuola -derivino le tue perle di saggezza?
O dovrei dire le tue perle di: sentimenti, sensibilità, altruismo, socialità, interesse comune, approfondimenti e analisi   (booom!), che, veramente, non costituiscono nè analisi della realtà, né teorie, né approcci, possono essere semmai, doti personali, e squisitamente personali.
CHE PERO' TU NON POSSIEDI NEMMENO IN MINIMA PARTE, primo perché non esiti ad attaccare e sempre personalmente e velenosamente persone di cui non sai nulla, con i tuoi ritrattini politico-sociologici copia e incolla da qualche bignami da centro sociale; secondo perché pur di nascondere la mancanza di empatia per la vittima di questo caso - che è il professore - e nascondere la tua simpatia per i teppisti (che secondo la tua sociologia che non risponde ad "automatismiconvenzionali" - semmai ai bignamini "progressisti"- non avrebbero colpe) ti contorci dietro le sempiterne accuse ai fascisti immaginari.
immaginari. Tu usi le parole perché non puoi/vuoi usare una mitra, se proprio parliamo di presunta sensibilità ed empatia.
Quanto ad "egoismi" e "chiusure" agitati come arma di ricatto morale, a meno di una illustrazione più precisa e di sostanza sugli stessi, non riesco a non considerarli semplicemente come un tentativo da parte di egoisti di pieegarti alle loro esigenze, ai loro sogni e ai loro bisogni. Trascurando i tuoi.




sottovaluti il senso delle parole e dei concetti scritti.
da essi si delineano le personalità.
anche la tua, nonostante la bravura a ubriacare il lettore di una quantità paurosa di parole inutili.
e chi ti legge impara a conoscerti bene.
una persona prolissa usa e stra usa le parole un po' come pulcinella la maschera.
facile imperversare tra le aule scolastiche
difficile farlo fuori e con chi è libero di rispondere e dirti cio' che pensa.  



Cosa dovrei usare su un forum? Disegni, video?
Tu sarai anche libero di dire ciò che pensi o immagini, ma non rispondi mai.
Se con le parole indosso una maschera - ed è un complimento questo - è molto difficile che tu possa afferrare la mia personalità, quella che affermi di conoscere, insieme alla tipologia dei miei studi, ed allo status sociale...
Gente che ha lavorato trent'anni nella scuola  e non sa quello che sai tu, quanto a me, non ne parliamo.
Allora illustraci le tue teorie, le tue esperienze, mostraci quanto ne sai. E rispondi una buona volta, visto che ce l'hai tanto con le conoscenze che reputi convenzionali, cosa ti dicono le tue conoscenze anticonvenzionali, e da dove le avresti ricavate.
Io senza essere "prolissa" mi sono fatta l'idea (o piuttosto la suggestione) che tu sia un ex-bullo.
Perché ho notato che sono sempre gli ex-bulli - tipo il Corlazzoli che straparla sul Fatto Quotidiano - a spezzare troppe lance a favore dello status di vittime dei bulli; come ho anche notato che qualcosa gli rimane. Di quella loro propensione. Rimango convinta che si tratti di una propensione personale.
Per esperienza personale - di non-bulla, anche se le motivazioni non sarebbero mancate-.

il paradosso è proprio questo, i "bulli e similari" sono nulla in confronto agli ambigui e sottili intellettuali (o presunti tali) che imperversano in qualunque spazio disponibile "virtuale e non" ubriacando lettori e ascoltatori.. di parole e concetti interminabili, che altro non sono che idee e ideali di chiusure, nazionalismo, egoismo, fanatismo e intolleranza.

le parole e i concetti disegnano i pensieri delle persone

e io e quelli come me ci riusciamo benissimo a comprenderne il significato e il fine ultimo di questi/queste.

anche nei casi piu' difficili e complessi ove si ricorre allo stordimento logorroico.

purtroppo per te e quelli come te.

PS è preoccupante che ancora stai aspettando risposte in questa discussione quanto il fatto che ti meravigli (tu e quelle come te) pure che i ragazzi assorbano certe "sottili" perle di intolleranza e fanatismo e poi diventino a loro volta bulli o fanatici!

PPS l'accusa di ex bullo o peggio bullo la rispedisco al mittente. saluti e buon proseguimento

.michele.
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