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Messaggio  gus il Lun 26 Mar 2018 - 20:35

"Non vedo il "tutto qui". Quello e' solamente un contesto. Un contesto non esclude altri, non necessariamente. Nota la risposta "non conoscete...", non gli dice "accettate quello che vi dico perche' e' un mistero e non sarete mai in grado di capirlo". Uno tra i versi piu' importanti del NT per quanto mi riguarda e' Giov. 8:32..."Conoscerete la verita' e la verita' vi fara' LIBERI". l'invito di Gesu' e' di conoscere, non di seppellire tutto nel "mistero di Dio". Il fatto che nelle Scritture non siano affrontati certi argomenti non significa per forza che debbano essere dei misteri di Dio. E' la nostra maniera di comprendere ed interpretare che limita la conoscenza".

Ti rispondo:

Wolf la volontà di Dio è imperscrutabile. Se fossimo in grado di conoscere Dio dovremmo avere pari intelligenza.
Il discernimento della volontà di Dio
Il discernimento e la pratica della volontà divina si condizionano a vicenda: bisogna compiere la volontà di Dio per apprezzare la dottrina di Gesù (Gv 7,17), ma d'altra parte bisogna riconoscere in Gesù e nei suoi comandamenti i comandamenti stessi di Dio (Gv 14,23-24). Ciò rientra nel mistero dell'incontro delle due volontà, quella dell'uomo peccatore e quella di Dio: per andare a Gesù, bisogna essere attratti dal Padre (Gv 6,44), attrazione che, secondo la parola greca, è ad un tempo costrizione e diletto. Per discernere la volontà di Dio non basta conoscere la lettera della legge (Rm 2,18), ma occorre aderire ad una persona, e ciò può avvenire solo per mezzo dello Spirito Santo che Gesù dona (Gv 14,26).
Il giudizio rinnovato nell'adesione a Gesù permette di "discernere qual è la volontà di Dio, ciò che è bene, ciò che gli piace, ciò che è perfetto" (Rm 12,2). Questo discernimento non riguarda soltanto la vita quotidiana; perviene alla "piena conoscenza della sua volontà, sapienza ed intelligenza spirituale" (Col 1,9): questa è la condizione di una vita che piaccia al Signore (Col 1,10; cfr. Ef 5,17).
Anche la preghiera non può più essere che una preghiera "secondo la sua volontà" (1Gv 5,14), e la formula classica "se Dio lo vuole" assume una risonanza totalmente diversa (At 18,21; 1Cor 4,19; Gc 4,15), perché suppone un riferimento costante al "mistero della volontà di Dio" (Ef 1,3-14).

Ebbene, Wolf, sai spiegarmi in cosa consiste la felicità eterna. Puoi dare con la tua intelligenza un significato alla vita eterna?


Oppure questo brano del Vangelo:


Dal Vangelo secondo Giovanni (6,51-58)

In quel tempo Gesù disse: «Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me.

Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».


Giovanni in questo brano del vangelo comprende l'Eucaristia.  Lo si può notare da alcuni particolari presenti nel testo: anziché il termine "corpo" preferisce il termine "carne", probabilmente per sottolineare il realismo dell'incarnazione contro chi tendeva, al contrario, negare al figlio di Dio la possibilità di assumere una vera e propria umanità.

Il quarto vangelo non pensa soltanto all'Eucaristia-sacramento, ma all'intera esistenza di Gesù e al progetto di vita del discepolo.

L'Eucaristia è rivelatrice della verità di Gesù in tutta la sua interezza. Gesù viene dal cielo, è colui che si offre per la vita del mondo. Sono questi i due aspetti che definiscono Gesù nella sua persona e nella sua missione. E il discepolo è colui che mangia e beve la carne e il sangue di Gesù. È colui che riconosce l'origine di Gesù e il suo significato di salvezza e di conseguenza l'accoglie e lo condivide.


Wolf, io ho tre attestati di frequenza di  corsi di Teologia.
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Lun 26 Mar 2018 - 23:42

gus ha scritto:"Non vedo il "tutto qui". Quello e' solamente un contesto. Un contesto non esclude altri, non necessariamente. Nota la risposta "non conoscete...", non gli dice "accettate quello che vi dico perche' e' un mistero e non sarete mai in grado di capirlo". Uno tra i versi piu' importanti del NT per quanto mi riguarda e' Giov. 8:32..."Conoscerete la verita' e la verita' vi fara' LIBERI". l'invito di Gesu' e' di conoscere, non di seppellire tutto nel "mistero di Dio". Il fatto che nelle Scritture non siano affrontati certi argomenti non significa per forza che debbano essere dei misteri di Dio. E' la nostra maniera di comprendere ed interpretare che limita la conoscenza".

Ti rispondo:

Wolf la volontà di Dio è imperscrutabile. Se fossimo in grado di conoscere Dio dovremmo avere pari intelligenza.
Il discernimento della volontà di Dio
Il discernimento e la pratica della volontà divina si condizionano a vicenda: bisogna compiere la volontà di Dio per apprezzare la dottrina di Gesù (Gv 7,17), ma d'altra parte bisogna riconoscere in Gesù e nei suoi comandamenti i comandamenti stessi di Dio (Gv 14,23-24). Ciò rientra nel mistero dell'incontro delle due volontà, quella dell'uomo peccatore e quella di Dio: per andare a Gesù, bisogna essere attratti dal Padre (Gv 6,44), attrazione che, secondo la parola greca, è ad un tempo costrizione e diletto. Per discernere la volontà di Dio non basta conoscere la lettera della legge (Rm 2,18), ma occorre aderire ad una persona, e ciò può avvenire solo per mezzo dello Spirito Santo che Gesù dona (Gv 14,26).
Il giudizio rinnovato nell'adesione a Gesù permette di "discernere qual è la volontà di Dio, ciò che è bene, ciò che gli piace, ciò che è perfetto" (Rm 12,2). Questo discernimento non riguarda soltanto la vita quotidiana; perviene alla "piena conoscenza della sua volontà, sapienza ed intelligenza spirituale" (Col 1,9): questa è la condizione di una vita che piaccia al Signore (Col 1,10; cfr. Ef 5,17).
Anche la preghiera non può più essere che una preghiera "secondo la sua volontà" (1Gv 5,14), e la formula classica "se Dio lo vuole" assume una risonanza totalmente diversa (At 18,21; 1Cor 4,19; Gc 4,15), perché suppone un riferimento costante al "mistero della volontà di Dio" (Ef 1,3-14).

Ebbene, Wolf, sai spiegarmi in cosa consiste la felicità eterna. Puoi dare con la tua intelligenza un significato alla vita eterna?


Oppure questo brano del Vangelo:


Dal Vangelo secondo Giovanni (6,51-58)

In quel tempo Gesù disse: «Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me.

Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».


Giovanni in questo brano del vangelo comprende l'Eucaristia.  Lo si può notare da alcuni particolari presenti nel testo: anziché il termine "corpo" preferisce il termine "carne", probabilmente per sottolineare il realismo dell'incarnazione contro chi tendeva, al contrario, negare al figlio di Dio la possibilità di assumere una vera e propria umanità.

Il quarto vangelo non pensa soltanto all'Eucaristia-sacramento, ma all'intera esistenza di Gesù e al progetto di vita del discepolo.

L'Eucaristia è rivelatrice della verità di Gesù in tutta la sua interezza. Gesù viene dal cielo, è colui che si offre per la vita del mondo. Sono questi i due aspetti che definiscono Gesù nella sua persona e nella sua missione. E il discepolo è colui che mangia e beve la carne e il sangue di Gesù. È colui che riconosce l'origine di Gesù e il suo significato di salvezza e di conseguenza l'accoglie e lo condivide.


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Tu puoi avere anche un milione di attestati di teologia, ma se la volontà di Dio è imperscrutabile, per quale motivo Dio s'è fatto uomo? Per farsi una passeggiata sulla terra? Questo, i tuoi maestri di teologia, te l'hanno chiarito? O tu non hai avuto neanche la bontà di chiederglielo? La volontà di Dio sarebbe imperscrutabile se Cristo non fosse venuto a chiarirci le idee nel ruolo di figlio di Dio. "La volontà di Dio è imperscrutabile" lascialo dire a chi pensa che Cristo fosse solo un profeta. Sei un eretico Evil or Very Mad
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Re: Wolf

Messaggio  wolftheoriginal il Lun 26 Mar 2018 - 23:45

gus ha scritto:"Non vedo il "tutto qui". Quello e' solamente un contesto. Un contesto non esclude altri, non necessariamente. Nota la risposta "non conoscete...", non gli dice "accettate quello che vi dico perche' e' un mistero e non sarete mai in grado di capirlo". Uno tra i versi piu' importanti del NT per quanto mi riguarda e' Giov. 8:32..."Conoscerete la verita' e la verita' vi fara' LIBERI". l'invito di Gesu' e' di conoscere, non di seppellire tutto nel "mistero di Dio". Il fatto che nelle Scritture non siano affrontati certi argomenti non significa per forza che debbano essere dei misteri di Dio. E' la nostra maniera di comprendere ed interpretare che limita la conoscenza".

Ti rispondo:

Wolf la volontà di Dio è imperscrutabile. Se fossimo in grado di conoscere Dio dovremmo avere pari intelligenza.
Il discernimento della volontà di Dio
Il discernimento e la pratica della volontà divina si condizionano a vicenda: bisogna compiere la volontà di Dio per apprezzare la dottrina di Gesù (Gv 7,17), ma d'altra parte bisogna riconoscere in Gesù e nei suoi comandamenti i comandamenti stessi di Dio (Gv 14,23-24). Ciò rientra nel mistero dell'incontro delle due volontà, quella dell'uomo peccatore e quella di Dio: per andare a Gesù, bisogna essere attratti dal Padre (Gv 6,44), attrazione che, secondo la parola greca, è ad un tempo costrizione e diletto. Per discernere la volontà di Dio non basta conoscere la lettera della legge (Rm 2,18), ma occorre aderire ad una persona, e ciò può avvenire solo per mezzo dello Spirito Santo che Gesù dona (Gv 14,26).
Il giudizio rinnovato nell'adesione a Gesù permette di "discernere qual è la volontà di Dio, ciò che è bene, ciò che gli piace, ciò che è perfetto" (Rm 12,2). Questo discernimento non riguarda soltanto la vita quotidiana; perviene alla "piena conoscenza della sua volontà, sapienza ed intelligenza spirituale" (Col 1,9): questa è la condizione di una vita che piaccia al Signore (Col 1,10; cfr. Ef 5,17).
Anche la preghiera non può più essere che una preghiera "secondo la sua volontà" (1Gv 5,14), e la formula classica "se Dio lo vuole" assume una risonanza totalmente diversa (At 18,21; 1Cor 4,19; Gc 4,15), perché suppone un riferimento costante al "mistero della volontà di Dio" (Ef 1,3-14).

Ebbene, Wolf, sai spiegarmi in cosa consiste la felicità eterna. Puoi dare con la tua intelligenza un significato alla vita eterna?


Oppure questo brano del Vangelo:


Dal Vangelo secondo Giovanni (6,51-58)

In quel tempo Gesù disse: «Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me.

Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».


Giovanni in questo brano del vangelo comprende l'Eucaristia.  Lo si può notare da alcuni particolari presenti nel testo: anziché il termine "corpo" preferisce il termine "carne", probabilmente per sottolineare il realismo dell'incarnazione contro chi tendeva, al contrario, negare al figlio di Dio la possibilità di assumere una vera e propria umanità.

Il quarto vangelo non pensa soltanto all'Eucaristia-sacramento, ma all'intera esistenza di Gesù e al progetto di vita del discepolo.

L'Eucaristia è rivelatrice della verità di Gesù in tutta la sua interezza. Gesù viene dal cielo, è colui che si offre per la vita del mondo. Sono questi i due aspetti che definiscono Gesù nella sua persona e nella sua missione. E il discepolo è colui che mangia e beve la carne e il sangue di Gesù. È colui che riconosce l'origine di Gesù e il suo significato di salvezza e di conseguenza l'accoglie e lo condivide.


Wolf, io ho tre attestati di frequenza di  corsi di Teologia.
Gus, stavo per rispondere e condividere il mio pensiero ad ogni tuo paragrafo.
Poi hai concluso il tutto con quella frase... Crying or Very sad

PS. Di diplomi di teologia ne ho anch'io, sarebbe bello se se tutto potesse essere studiato e ricercato solo in quel modo...e comunque è un peccato che non ti sei reso conto che il mio discorso va ben oltre la "teologia". Sad
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Lun 26 Mar 2018 - 23:46

Al contrario di ciò che affermano gli eretici, dopo la venuta del Cristo la volontà di Dio è stata molto chiara. Per conoscere la volontà di Dio, bisogna seguire gli insegnamenti di Cristo. Altro che volontà imperscrutabile. Ma dove cazzo li hai fatti i corsi di Teologia? E soprattutto, chi hai avuto come maestri, delle catechiste a tempo perso?
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Lun 26 Mar 2018 - 23:53

A chi si vanta - senza umiltà - di avere non so quanti attestati di Teologia e afferma che la volontà di Dio è imperscrutabile, ricordo queste parole di Cristo: " «Mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e compiere la sua opera». Dal che ovviamente si deduce che la volontà di Dio, per chi segue Cristo, non è più imperscrutabile.
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 0:02

sandrocchio ha scritto:Al contrario di ciò che affermano gli eretici, dopo la venuta del Cristo la volontà di Dio è stata molto chiara. Per conoscere la volontà di Dio, bisogna seguire gli insegnamenti di Cristo. Altro che volontà imperscrutabile. Ma dove cazzo li hai fatti i corsi di Teologia? E soprattutto, chi hai avuto come maestri, delle catechiste a tempo perso?

La prima cosa che ti dicono gli insegnanti di teologia è che noi lo chiamiamo Dio, ma in effetti è solo Mistero.
Credo che il bisogno di mistero sia una necessità per l'uomo per sopravvivere alle vicissitudini negative della vita ma anche per elevarsi verso la propria spiritualità.
L'idea del mistero è la percezione di un esistente ignoto cui tutto il movimento dell'uomo è destinato perché anche ne dipende. Se si spacca il rapporto uomo-mistero si precipita nell'alienazione.
La realtà è proprio lo stupore dell'uomo che si domanda perché vive, perché è nato, perché tutto quello che vede è più grande di lui.
Il mistero è anche un'ape che costruisce il suo nido con la saliva che è un collante che resiste all'acqua, al freddo e al caldo.
Il mistero è fuori e dentro di noi, nella natura e in noi stessi. Occorre esserne consapevoli con stupore. E' una consapevolezza che ci aiuta a star meglio e a creare anche relazioni migliori con gli altri. Negare o ignorare il mistero significa precipitare l'uomo nell'alienazione.
Noi siamo sempre in attesa che il Mistero si manifesti attraverso lo Spirito Santo.
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:04

Torniamo ai Vangeli, gentili maestri di Teologia. "In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Non chiunque mi dice: “Signore, Signore”, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli". Ma se la volontà del Padre è imperscrutabile, come si va in Paradiso? Giocando a mosca cieca? Dicendo "O la va o la spacca"? O seguendo gli insegnamenti di Cristo, ragion per cui la volontà del Padre è tutt'altro che imperscrutabile?
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:06

gus ha scritto:
sandrocchio ha scritto:Al contrario di ciò che affermano gli eretici, dopo la venuta del Cristo la volontà di Dio è stata molto chiara. Per conoscere la volontà di Dio, bisogna seguire gli insegnamenti di Cristo. Altro che volontà imperscrutabile. Ma dove cazzo li hai fatti i corsi di Teologia? E soprattutto, chi hai avuto come maestri, delle catechiste a tempo perso?


La prima cosa che ti dicono gli insegnanti di teologia è che noi lo chiamiamo Dio, ma in effetti è solo Mistero.
Credo che il bisogno di mistero sia una necessità per l'uomo per sopravvivere alle vicissitudini negative della vita ma anche per elevarsi verso la propria spiritualità.
L'idea del mistero è la percezione di un esistente ignoto cui tutto il movimento dell'uomo è destinato perché anche ne dipende. Se si spacca il rapporto uomo-mistero si precipita nell'alienazione.
La realtà è proprio lo stupore dell'uomo che si domanda perché vive, perché è nato, perché tutto quello che vede è più grande di lui.
Il mistero è anche un'ape che costruisce il suo nido con la saliva che è un collante che resiste all'acqua, al freddo e al caldo.
Il mistero è fuori e dentro di noi, nella natura e in noi stessi. Occorre esserne consapevoli con stupore. E' una consapevolezza che ci aiuta a star meglio e a creare anche relazioni migliori con gli altri. Negare o ignorare il mistero significa  precipitare l'uomo nell'alienazione.
Noi siamo sempre in attesa che il Mistero si manifesti attraverso lo Spirito Santo.
Non una parola sugli insegnamenti di Cristo, di cui la Chiesa è interprete ufficiale. Gus, hai intrapreso la strada dell'eresia. Buon viaggio nel Mistero. Io non ho Misteri. Ho scelto Cristo.
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:10

Qualcuno penserà: "Eccolo là il provocatore. Dare dell'eretico a Gus". Non sono un provocatore. Seguite il ragionamento, se vi va. Se nonostante Cristo la volontà di Dio è imperscrutabile, hanno ovviamente ragione coloro che credono nella Predestinazione. E' ovvio. Se tu non conosci la volontà di Dio, è lui che ti chiama in Paradiso, qualunque cosa tu faccia, perchè non puoi conoscere la sua volontà. Ma il Cattolicesimo non accetta la predestinazione. Questa è l'eresia di Gus, che ha intrapreso un percorso estremamente pericoloso. Perchè se Dio è Mistero e tu non conosci la strada che porta al Paradiso, come ci arrivi?
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 0:11

sandrocchio ha scritto:A chi si vanta - senza umiltà - di avere non so quanti attestati di Teologia e afferma che la volontà di Dio è imperscrutabile, ricordo queste parole di Cristo: " «Mio cibo è fare la volontà di colui che mi ha mandato e compiere la sua opera». Dal che ovviamente si deduce che la volontà di Dio, per chi segue Cristo, non è più imperscrutabile.


Ti sembra facile seguire Cristo?
Quando fu mezzogiorno, si fece buio su tutta la terra fino alle tre del pomeriggio, Alle tre Gesù gridò a gran voce:"Eloì, Eloì, lemà sabactàni", che significa: "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
Questo è il Mistero che Dio non si manifesta in quel momento di sofferenza nemmeno al Figlio.
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:14

Prova a sopiegarcelo, Gus. Se tu sei cattolico e non credi nella predestinazione, come si può andare il Paradiso se la volontà di Dio è imperscrutabile? Chi ti ha dato gli attestati in Teologia te l'ha spiegato? Glielo hai chiesto? O sono attestati che si danno a chi segue i corsi senza porsi troppe domande? Perchè, se così fosse, quegli attestati non avrebbero alcun valore. Tu segui un corso e ti danno l'attestato. Grazie al cazzo Laughing
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:17

Certo che è facile seguire Cristo, visto che ha portato la parola di Dio a un pescatore. Un certo Pietro, non so se tu ne abbia mai sentito parlare. Se Cristo ha avuto per missione quella di portare la parola di Dio fra i diseredati e gli analfabeti, seguirlo non dev'essere così complicato. A meno che tu non ci dica che Cristo prediligeva rivolgersi alle élites, al che saresti l'autore di una rivoluzione teologica che farebbe allibire anche Papa Ratzinger.
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:18

Gus, torna in te, torna a Cristo, e abbandona la strada dell'eresia Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:22

Dio si è fatto uomo per rivelare la sua volontà, la sua parola, al popolo, non agli intellettuali. Se tu affermi che è difficile seguirlo, non si capisce cosa sia venuto a fare. A confonderci ancora di più le idee, o a chiarircele una volta per tutte? Gus, torna ai Vangeli, perchè è lì che trovi la verità. E comunque, torno alla domanda finora senza risposta: se la volontà di Dio è imperscrutabile, come te lo guadagni il Paradiso? E ricordati che Cristo si rivolgeva alle anime semplici. Seguirlo non era difficile. Bastava volerlo.
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 0:25

sandrocchio ha scritto:Qualcuno penserà: "Eccolo là il provocatore. Dare dell'eretico a Gus". Non sono un provocatore. Seguite il ragionamento, se vi va. Se nonostante Cristo la volontà di Dio è imperscrutabile, hanno ovviamente ragione coloro che credono nella Predestinazione. E' ovvio. Se tu non conosci la volontà di Dio, è lui che ti chiama in Paradiso, qualunque cosa tu faccia, perchè non puoi conoscere la sua volontà. Ma il Cattolicesimo non accetta la predestinazione. Questa è l'eresia di Gus, che ha intrapreso un percorso estremamente pericoloso. Perchè se Dio è Mistero e tu non conosci la strada che porta al Paradiso, come ci arrivi?



Cristo ci ha indicato la strada: amare Dio e osservare i suoi Comandamenti.
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Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 0:27

Ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, bravo. Lo vedi che la sua volontà non è imperscrutabile? Lo vedi che ti sei contraddetto? Adesso sì, mi trovi d'accordo.
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Re: Wolf

Messaggio  Jeff Buckley il Mar 27 Mar 2018 - 2:09

gus ha scritto:
La prima cosa che ti dicono gli insegnanti di teologia è che noi lo chiamiamo Dio, ma in effetti è solo Mistero.

Quando ci sposiamo infiliamo nel dito l'anello, chiamato fede. L'amore è fede, così l'amore per Dio, per la tua squadra del cuore si chiama fede per il tuo club.
Il mistero sarà vivo fino alla fine dei nostri giorni, perché la vita stessa è mistero, se sarà amore per sempre è un mistero.
Dunque, o credi o non credi, non ci sono alternative. Io sono cristiano, non sono cattolico e mi sta bene il mistero della vita e del dopo vita, e ringrazio Dio o chi per lui che mi ha dato la possibilità di vivere anche un minuto della vita e dopo la morte di mio padre, morirò molto più serenamente, anche se mi addolora che i miei figli soffrano per questo ma non posso fare nulla, fa parte del mistero.
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Re: Wolf

Messaggio  wolftheoriginal il Mar 27 Mar 2018 - 3:42

Il mistero rimane un mistero fino a quando esso viene svelato. Le tecniche di analisi e d'interpretazione oggi sono molto più avanzate di quanto lo erano quando questi testi furono scritti. E non mi riferisco solamente alla Bibbia. Ed è da questo concetto che l'argomento non è più esclusivamente teologico, ma di fatto diviene assai più vasto abbracciando altri campi.
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 8:37

wolftheoriginal ha scritto:
gus ha scritto:"Non vedo il "tutto qui". Quello e' solamente un contesto. Un contesto non esclude altri, non necessariamente. Nota la risposta "non conoscete...", non gli dice "accettate quello che vi dico perche' e' un mistero e non sarete mai in grado di capirlo". Uno tra i versi piu' importanti del NT per quanto mi riguarda e' Giov. 8:32..."Conoscerete la verita' e la verita' vi fara' LIBERI". l'invito di Gesu' e' di conoscere, non di seppellire tutto nel "mistero di Dio". Il fatto che nelle Scritture non siano affrontati certi argomenti non significa per forza che debbano essere dei misteri di Dio. E' la nostra maniera di comprendere ed interpretare che limita la conoscenza".

Ti rispondo:

Wolf la volontà di Dio è imperscrutabile. Se fossimo in grado di conoscere Dio dovremmo avere pari intelligenza.
Il discernimento della volontà di Dio
Il discernimento e la pratica della volontà divina si condizionano a vicenda: bisogna compiere la volontà di Dio per apprezzare la dottrina di Gesù (Gv 7,17), ma d'altra parte bisogna riconoscere in Gesù e nei suoi comandamenti i comandamenti stessi di Dio (Gv 14,23-24). Ciò rientra nel mistero dell'incontro delle due volontà, quella dell'uomo peccatore e quella di Dio: per andare a Gesù, bisogna essere attratti dal Padre (Gv 6,44), attrazione che, secondo la parola greca, è ad un tempo costrizione e diletto. Per discernere la volontà di Dio non basta conoscere la lettera della legge (Rm 2,18), ma occorre aderire ad una persona, e ciò può avvenire solo per mezzo dello Spirito Santo che Gesù dona (Gv 14,26).
Il giudizio rinnovato nell'adesione a Gesù permette di "discernere qual è la volontà di Dio, ciò che è bene, ciò che gli piace, ciò che è perfetto" (Rm 12,2). Questo discernimento non riguarda soltanto la vita quotidiana; perviene alla "piena conoscenza della sua volontà, sapienza ed intelligenza spirituale" (Col 1,9): questa è la condizione di una vita che piaccia al Signore (Col 1,10; cfr. Ef 5,17).
Anche la preghiera non può più essere che una preghiera "secondo la sua volontà" (1Gv 5,14), e la formula classica "se Dio lo vuole" assume una risonanza totalmente diversa (At 18,21; 1Cor 4,19; Gc 4,15), perché suppone un riferimento costante al "mistero della volontà di Dio" (Ef 1,3-14).

Ebbene, Wolf, sai spiegarmi in cosa consiste la felicità eterna. Puoi dare con la tua intelligenza un significato alla vita eterna?


Oppure questo brano del Vangelo:


Dal Vangelo secondo Giovanni (6,51-58)

In quel tempo Gesù disse: «Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: «Come può costui darci la sua carne da mangiare?». Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me.

Questo è il pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno».


Giovanni in questo brano del vangelo comprende l'Eucaristia.  Lo si può notare da alcuni particolari presenti nel testo: anziché il termine "corpo" preferisce il termine "carne", probabilmente per sottolineare il realismo dell'incarnazione contro chi tendeva, al contrario, negare al figlio di Dio la possibilità di assumere una vera e propria umanità.

Il quarto vangelo non pensa soltanto all'Eucaristia-sacramento, ma all'intera esistenza di Gesù e al progetto di vita del discepolo.

L'Eucaristia è rivelatrice della verità di Gesù in tutta la sua interezza. Gesù viene dal cielo, è colui che si offre per la vita del mondo. Sono questi i due aspetti che definiscono Gesù nella sua persona e nella sua missione. E il discepolo è colui che mangia e beve la carne e il sangue di Gesù. È colui che riconosce l'origine di Gesù e il suo significato di salvezza e di conseguenza l'accoglie e lo condivide.


Wolf, io ho tre attestati di frequenza di  corsi di Teologia.

Gus, stavo per rispondere e condividere il mio pensiero ad ogni tuo paragrafo.
Poi hai concluso il tutto con quella frase... Crying or Very sad

PS. Di diplomi di teologia ne ho anch'io, sarebbe bello se se tutto potesse essere studiato e ricercato solo in quel modo...e comunque è un peccato che non ti sei reso conto che il mio discorso va ben oltre la "teologia". Sad


Tu dici: "Credo la Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica?".
Ciao Lupacchione.
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 8:42

Jeff Buckley ha scritto:
gus ha scritto:
La prima cosa che ti dicono gli insegnanti di teologia è che noi lo chiamiamo Dio, ma in effetti è solo Mistero.


Quando ci sposiamo infiliamo nel dito l'anello, chiamato fede. L'amore è fede, così l'amore per Dio, per la tua squadra del cuore si chiama fede per il tuo club.
Il mistero sarà vivo fino alla fine dei nostri giorni, perché la vita stessa è mistero, se sarà amore per sempre è un mistero.
Dunque, o credi o non credi, non ci sono alternative. Io sono cristiano, non sono cattolico e mi sta bene il mistero della vita e del dopo vita, e ringrazio Dio o chi per lui che mi ha dato la possibilità di vivere anche un minuto della vita e dopo la morte di mio padre, morirò molto più serenamente, anche se mi addolora che i miei figli soffrano per questo ma non posso fare nulla, fa parte del mistero.


Va bene Antonio.


In un discorso tenuto a Berlino Einstein diede di se stesso questa immagine: «Sebbene io sia un tipico solitario nella vita quotidiana la mia consapevolezza di appartenere alla comunità invisibile di coloro che lottano per la verità, la bellezza e la giustizia, mi ha impedito di sentirmi isolato. L'esperienza più bella e profonda che un uomo possa avere è il senso del mistero: è il principio sottostante alla religiosità così come a tutti i tentativi seri nell'arte e nella scienza. Chi non ha mai avuto questa esperienza mi sembra che sia, se non morto, allora almeno cieco. L'emozione è sentire che dietro qualsiasi cosa che può essere sperimentata c'è qualcosa che la nostra mente non può cogliere del tutto e la cui bellezza e sublimità ci raggiunge solo indirettamente, come un debole riflesso. Questa è la religiosità, in questo senso sono religioso. A me basta la meraviglia di questi segreti e tentare umilmente di cogliere con la mia mente una semplice immagine della sublime struttura di tutto ciò che è lì presente» (Brian, 1995, p. 234).
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 9:02

sandrocchio ha scritto:Qualcuno penserà: "Eccolo là il provocatore. Dare dell'eretico a Gus". Non sono un provocatore. Seguite il ragionamento, se vi va. Se nonostante Cristo la volontà di Dio è imperscrutabile, hanno ovviamente ragione coloro che credono nella Predestinazione. E' ovvio. Se tu non conosci la volontà di Dio, è lui che ti chiama in Paradiso, qualunque cosa tu faccia, perchè non puoi conoscere la sua volontà. Ma il Cattolicesimo non accetta la predestinazione. Questa è l'eresia di Gus, che ha intrapreso un percorso estremamente pericoloso. Perchè se Dio è Mistero e tu non conosci la strada che porta al Paradiso, come ci arrivi?


Secondo Lutero la salvezza passa attraverso le fede e le opere sono ininfluenti.
Secondo la Chiesa sono le opere ad assicurare la salvezza dell’uomo.
Intanto è indispensabile appurare il significato che Lutero e i cattolici danno ai termini “fede” e “opere”.

Leggiamo qualcosa dei Vangeli:
(a)La parabola del samaritano.
(b)Gesù crocifisso accanto a due ladroni.

La parabola del samaritano sembrerebbe favorevole a alla Chiesa. Il samaritano non ha la fede, ma aiuta un uomo perché vede in lui il suo prossimo. E’ l’opera e non la fede a salvare il samaritano.
Gesù nella croce assicura il regno dei cieli ad un ladrone che ha sbagliato tutto nella vita, ma nel momento cruciale riconosce in Cristo il figlio di dio. Guadagna la salvezza attraverso la fede
Secondo Lutero si arriva a dio attraverso la Bibbia. Non ammette la mediazione di un papa. In pratica diventa un papa senza accorgersene, ma va oltre i diversi dogmi della Chiesa, e mi sembra cosa intelligente.
L’altro postulato forte di Lutero è il rifiuto del libero arbitrio. Diciamo che è una sciocchezza. Solo l’intervento diretto di dio potrebbe evitare all’uomo l’errore, che teologicamente si chiama peccato.
Con un uomo perfetto non staremmo qui a parlare di religione.



CHE COSA È LA PREDESTINAZIONE? - Secondo S. Tommaso, la predestinazione è la maniera con cui Dio conduce la creatura ragionevole al suo fine che è la vita eterna (1.a, 1.ae q. XXIII. art. 1). S. Agostino nel libro del Dono della perseveranza, cap. VII, definisce la predestinazione: la prescienza e la preparazione di tutti i benefizi di Dio, per mezzo dei quali vanno certamente salvi tutti quelli che si salvano. Nel medesimo capo il santo Dottore insegna che tutto ciò che Dio dà, ha stabilito di darlo da tutta l'eternità; tutto quello che eseguisce nella dispensazione della sua grazia nel tempo, l'ha preveduto e predestinato prima di tutti i tempi. In questa dispensazione e distribuzione della sua grazia nel tempo, vi è una preferenza gratuita per tutti i Santi, cioè per tutti quelli che vivono e operano santamente. Questa preferenza è dunque preveduta, voluta, ordinata da tutta l'eternità; ed in ciò appunto sta la predestinazione. Nel capitolo XVII scrive: Dio dispone quel che farà egli medesimo secondo la sua infallibile prescienza; questo, e nient'altro che questo, significa predestinare. Nel libro poi della predestinazione al cap. X, nota che tutta la differenza tra la grazia e la predestinazione è, che la predestinazione è la preparazione della grazia, mentre la grazia è il dono stesso che Dio ci fa; quindi conchiude: «La predestinazione è una prescienza per la quale Dio ha preveduto quel che farà (De Praedest. c. X)».









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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 11:14

Con la venuta di Cristo Dio non è più Mistero. Al contrario, è Rivelazione. Se Dio è mistero, s'è fatto uomo inutilmente. Dio s'è fatto uomo per rivelarsi. Chi afferma che Dio è mistero, è un eretico. Non crede in Cristo.
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Re: Wolf

Messaggio  sandrocchio il Mar 27 Mar 2018 - 11:25

Il problema vero non è il mistero di Dio, perchè è chiaro che con la venuta di Cristo Dio ha scelto la strada della rivelazione. Il problema vero è il ruolo della Chiesa dopo la Rivelazione di Dio. Una volta che Dio si rivela, a cosa serve la Chiesa? La Chiesa è fondamentale perchè la Rivelazione di Dio è così fragorosa, straordinaria che l'essere umano non può comprenderla in tutta la sua pienezza contando solo sulle proprie forze. Pensare di avvicinarsi a Dio solo sulla base di uno sforzo individuale è peccato d'orgoglio. Se Dio continuasse a essere mistero, sarebbero inutili sia Cristo, sia la Chiesa. A che serve andare in Chiesa se Dio è un mistero cui non posso arrivare? La Chiesa mi aiuta a capire la portata della rivelazione di Dio, proprio perchè Dio non è più mistero, ma Rivelazione. Gus, sei un eretico, e non scherzo. Seguendo il tuo ragionamento, basato sul mistero di Dio, la Chiesa diventa una sorta di zavorra, di inutile orpello fine a se stesso, visto che Dio continua a essere mistero. Sei sulla cattiva strada.
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Re: Wolf

Messaggio  gus il Mar 27 Mar 2018 - 11:56

sandrocchio ha scritto:Il problema vero non è il mistero di Dio, perchè è chiaro che con la venuta di Cristo Dio ha scelto la strada della rivelazione. Il problema vero è il ruolo della Chiesa dopo la Rivelazione di Dio. Una volta che Dio si rivela, a cosa serve la Chiesa? La Chiesa è fondamentale perchè la Rivelazione di Dio è così fragorosa, straordinaria che l'essere umano non può comprenderla in tutta la sua pienezza contando solo sulle proprie forze. Pensare di avvicinarsi a Dio solo sulla base di uno sforzo individuale è peccato d'orgoglio. Se Dio continuasse a essere mistero, sarebbero inutili sia Cristo, sia la Chiesa. A che serve andare in Chiesa se Dio è un mistero cui non posso arrivare? La Chiesa mi aiuta a capire la portata della rivelazione di Dio, proprio perchè Dio non è più mistero, ma Rivelazione. Gus, sei un eretico, e non scherzo. Seguendo il tuo ragionamento, basato sul mistero di Dio, la Chiesa diventa una sorta di zavorra, di inutile orpello fine a se stesso, visto che Dio continua a essere mistero. Sei sulla cattiva strada.


Non capisci il significato di mistero. Come fai a non rabbrividire quando trovi scritta la parola "eterno". Dio è sempre esistito, quindi non è nato e non può morire.



In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio:
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste.
In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;
la luce splende nelle tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.
Venne un uomo mandato da Dio
e il suo nome era Giovanni.
Egli venne come testimone
per rendere testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
Egli non era la luce,
ma doveva render testimonianza alla luce.
Veniva nel mondo
la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
Egli era nel mondo,
e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
eppure il mondo non lo riconobbe.
Venne fra la sua gente,
ma i suoi non l'hanno accolto.
A quanti però l'hanno accolto,
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
i quali non da sangue,
né da volere di carne,
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.
Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me».
Dalla sua pienezza
noi tutti abbiamo ricevuto
e grazia su grazia.
Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
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Re: Wolf

Messaggio  wolftheoriginal il Mar 27 Mar 2018 - 12:00

sandrocchio ha scritto:Il problema vero non è il mistero di Dio, perchè è chiaro che con la venuta di Cristo Dio ha scelto la strada della rivelazione. Il problema vero è il ruolo della Chiesa dopo la Rivelazione di Dio. Una volta che Dio si rivela, a cosa serve la Chiesa? La Chiesa è fondamentale perchè la Rivelazione di Dio è così fragorosa, straordinaria che l'essere umano non può comprenderla in tutta la sua pienezza contando solo sulle proprie forze. Pensare di avvicinarsi a Dio solo sulla base di uno sforzo individuale è peccato d'orgoglio. Se Dio continuasse a essere mistero, sarebbero inutili sia Cristo, sia la Chiesa. A che serve andare in Chiesa se Dio è un mistero cui non posso arrivare? La Chiesa mi aiuta a capire la portata della rivelazione di Dio, proprio perchè Dio non è più mistero, ma Rivelazione. Gus, sei un eretico, e non scherzo. Seguendo il tuo ragionamento, basato sul mistero di Dio, la Chiesa diventa una sorta di zavorra, di inutile orpello fine a se stesso, visto che Dio continua a essere mistero. Sei sulla cattiva strada.
Toglimi una curiosita'. Ma se fossimo ancora ai tempi dell'inquisizione, lo avresti gia' denunciato?... Suspect
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