L'Inghilterra si tiene Alfie

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Messaggio  sandrocchio il Mar 24 Apr 2018 - 20:53

Forse noi dovremmo farci i cazzi nostri ed evitare di interferire, soprattutto dando pubblicità ai nostri interventi. Queste cose si fanno con la massima discrezione, per non mettere in cattiva luce la Nazione con cui si tratta. Ma noi siamo degli imbecilli e diamo ampia risonanza laddove occorre muoversi coi passi felpati. Fatta questa premessa, mi sembra allarmante e antidemocratico impedire a una coppia di genitori di portare il figlio dove vogliono. La Magistratura inglese offende le tradizioni del Paese della Magna Charta (o Carta, come volete) e lo trasforma in una prigione per un bambino e i suoi genitori. Noi siamo dei coglioni, loro sono disumani.
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mar 24 Apr 2018 - 20:59

Al di là di tutto, con la nostra coglioneria mettiamo a rischio i rapporti diplomatici con l'Inghilterra, che è anche la longa manu degli Usa in Europa. Non dico che dobbiamo essere insensibili al trattamento riservato dagli Inglesi verso il bambino, ma non dobbiamo suonare la grancassa. L'ospedale disposto a prendersi cura di Alfie non deve annunciarlo ai quattro venti, mettendo in cattiva luce i medici inglesi. Lo volete curare? Vi mettete in contatto col Ministro degli Esteri e quello si muove in gran segreto, senza titoloni sui giornali. L'immagine dell'Inghilterra è salva e noi ci prendiamo il piccolo. Ma è chiaro che se ci muoviamo come dilettanti allo sbaraglio, o come un manico di idioti, quelli il bambino se lo tengono.
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mar 24 Apr 2018 - 21:05

Se sei cortese, e discreto, con gli Inglesi ci ragioni. Ma devi saperti muovere. Se li tratti da mostri, quelli da mostri si comportano. Mi spiace davvero per il bambino, ma noi non sappiamo cosa sia il rapporto fra Stati. Ci muoviamo con l'Inghilterra come ci siamo mossi in Europa quando Milano ha accusato l'Olanda di barare. Non si fa così. Mai! "Datecelo. Lo curiamo noi". Ma quando mai? Ma basta con questo dilettantismo. Basta, non se ne può più. Evil or Very Mad
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mar 24 Apr 2018 - 21:14

Gli Inglesi hanno fatto decapitare una loro concittadina dall'Isis, pur di non trattare. Sono fatti così. Se li prendi di petto, alzano le barricate e con loro hai chiuso. Cosa abbiamo ottenuto coi nostri proclami umanitari? Cosa ha ottenuto Alfie? Ma lo conosciamo - mi chiedo - l'ABC della diplomazia? E' chiaro che lo stanno tenendo prigioniero, ma noi ci siamo mossi male. Non so cosa dire, davvero. E' una situazione penosa. Certo, non possiamo costringere gli Inglesi a darcelo. Anche perchè rischiamo davvero di rompere con loro a livello diplomatico. A questo punto, anche se forse serve a poco, si può solo pregare. Anche la Chiesa anglicana non interferisce nelle faccende di Stato (perchè questa è diventata ormai una faccenda di Stato). Prego per Alfie.
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mar 24 Apr 2018 - 21:23

In ogni caso, sono contento di essermene tornato in Italia. Gli Inglesi vanno rispettati, ci mancherebbe, ma io me ne sto a casa mia, fra la mia gente. Saremo coglioni, saremo poco diplomatici, ma cazzo, davanti a un bambino che sta morendo, riusciamo ancora a non essere indifferenti. Bello andare a Londra, ma è ancor più bello tornare in Italia. Almeno per me. E sono fiero dei miei medici!
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  savita il Mer 25 Apr 2018 - 16:44

Parlo in generale : non voglio entrare in questo singolo caso perchè in base alle ultime notizie ne capisco sempre meno .
In caso di persone non in grado di intendere e volere, lo Stato può e deve intervenire al posto dei tutori legali, ad es. dei genitori, se i medici incaricati ritengono che le scelte dei genitori procurino solo gravi sofferenze e danni alla persona sotto tutela. Non so se questo sia il caso , però è verosimile .
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  flea il Mer 25 Apr 2018 - 19:26

savita ha scritto:  Parlo in generale : non voglio  entrare in questo singolo caso perchè in base alle ultime notizie ne capisco sempre meno .  
In caso di persone non in grado di intendere e volere, lo Stato può e deve intervenire al posto dei tutori legali, ad es. dei genitori, se i medici incaricati ritengono che le scelte dei genitori procurino solo gravi sofferenze e danni alla persona sotto tutela. Non so  se questo sia il caso , però è verosimile .

Io invece ho letto abbastanza, anche sui giornali inglesi per farmi 1 idea.
1) L'Italia fa male ad intervenire facendo una figura un pò pagliaccia, specialmente in considerazione del fatto che non riesce ad assicurare ai suoi concittadini sufficienti cure palliative - esigui hospice per i malati terminali, poca morfina, disabili senza cure o luoghi di cura sufficienti, non parliamo di Alzheimer - ed anche in considerazione del fatto che gli stessi medici del Bambin Gesù ritengono la situazione irreversibile, la morte certa, il trasporto aereo pericoloso o letale, e le uniche cure possibili palliative - solo più invasive, implicanti intubazioni, etc.
Si tratta di un bambino che- per quello che sappiamo, per le nostre conoscenze al momento - nemmeno può sognare, lasciamo stare le altre cose. E' pura vita vegetativa, si presume non sofferente. O forse sì.
Quindi a che pro fare il "beau geste"? Quando il bambino decedesse durante il trasporto o dopo un poco di degenza in Italia, cosa si sarebbe dimostrato? Quanto siamo "buoni"?
2) Ovviamente i genitori hanno perso il contatto con la realtà. Prima di tutto perché sono quasi bambini - poco più che ventenni - e poi perché questo è quello che succede paradossalmente quando si ha un bambino malato, disabile, o con malattie rare. Ci possono essere due reazioni, una volta era più comune la rimozione, la rassegnazione immediata o la cancellazione, oggi può capitare al 90% l'opposto, un pò come si vede nel film "l'olio di Lorenzo", l'amore che si ha normalmente per i figli qui triplica, fino a diventare l'unica ragione di vita, anzi oltre, fino a cancellare ogni equilibrio, interesse, accettazione della realtà.
Come se per il "miracolo" si conducesse una battaglia contro un mondo freddo ed arido che non vuole accettare la "speranza", o il "miracolo", quand'anche questo miracolo fosse un piccolo miglioramento.
E' un atteggiamento comprensibile, ed empatizzabile, ma molto "costoso" - anche in termini di relazioni, di cure per altri figli se ce ne sono, di benessere della famiglia e della società in generale. E in termini di costi sanitari.
Ed è un costo che sempre meno il resto della società è e sarà disposta a pagare, visti i tempi.
E qui secondo me andiamo al nocciolo del problema specificatamente inglese.
3) Mentre ho ragione di credere che i medici nel caso specifico abbiano fatto tutto il possibile, e abbiano curato il bambino per quasi due anni, e mentre credo che la soluzione più giusta sarebbe una sorta di eutanasia, invece che sospendere nutrizione, idratazione etc. - credo che la reazione dei genitori, di parte - piccola - dell'opinione pubblica, e della piccola folla che li supporta e che ha picchettato l'ospedale -e pare spaventato, nonché minacciato di morte medici e personale - derivi da un'atmosfera prevalente negli ultimi anni, nella sanità come nel welfare inglese, che consiste nell'ottimizzare e tagliare i costi. A spese delle persone.
Perché non sembrano sostenibili, allo stato di cose attuali. (perché e per come è un altro discorso. Magari non aiuta dover spendere milioni per la sicurezza antiterrorismo).
Adesso credo che l'abbiano tolto, ma c'era questo Liverpool Care Path, un protocollo per la degenza nelle unità di rianimazioni che in pratica permetteva 36 ore di osservazione, dopo di che, via idratazione, nutrizione, vai con massicce dosi di morfina, e questo senza discutere con i familiari.
Oppure il caso dei tagli ai aiuti ai parenti di disabili, o persone con malattie mentali, tipo depressioni gravi, senza assegno di punto in bianco, perché ritenute in grado di lavorare. Insomma negli ultimi anni ci sono andati pesanti, e sempre più prevale il criterio di costi/benefici per la società.
Inutile fare gli Alice nel Paese delle meraviglie e sostenere che il denaro non dovrebbe avere importanza, perché ne ha, perché serve, specie per offrire una sanità a portata di tutti e per tutti.
Infatti diverse persone puntualizzano il fatto che la degenza di questo bambino costava 1000 sterline al giorno, tra macchinari e tutto, e che il suo posto letto poteva essere usato da bambini con più speranze di vita.
Non si tratta di ideologie, si tratta di pratiche che iniziano ad essere implementate quando le risorse scarseggiano. (cosa di cui in Italia, i nostri cari governanti, evidentemente, non si sono ancora resi conto, benedetti loro).
4) A questo punto tuttavia, inutile negare il trasporto in Italia, da parte delle autorità giudiziarie.
Cosa che forse adesso sia i Ministri che il Bambin Gesù sperano.
5) Quanto al Papa, perché ha parlato di "cure alternative", se nessuno ha sostenuto che ce ne siano?
Mentre che c'era poteva comunque offrire la cittadinanza vaticana, e metterci la faccia.


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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mer 25 Apr 2018 - 21:09

Penso che lo Stato abbia il diritto di appropriarsi della vita dei suoi cittadini, mandandoli in guerra, solo in caso di necessità. In tutti gli altri casi lo Stato secondo me non ha il diritto di espropriare un cittadino, soprattutto un bambino, alla sua famiglia. Se io mando mio figlio in ospedale, i medici decidono di sospendere le cure, e un altro ospedale vuole provarci, lo Stato non mi deve rompere il cazzo. Mio figlio lo faccio curare dove voglio io. L'Inghilterra sta tenendo prigioniero un bambino, solo per squallide questioni di principio. Che noi abbiamo sbagliato e ci siamo comportati da dilettanti, lo riconosco e qua dentro sono stato il primo a scriverlo. Ma il comportamento dello Stato inglese è vomitevole. E' la famiglia che deve decidere dove un bambino va curato, non lo Stato. Se i medici ritengono che il bambino non si possa curare, lo devono restituire alla famiglia, e non farlo morire. Poi la famiglia provvede. La famiglia, non lo Stato. E che due donne siano contrarie a questo ragionamento mi fa venire ancor di più il vomito. Ma dov'è finito il vostro spirito materno? Vergognatevi. Cazzo, Savita, tu hai mosso mari e monti perchè la Scala ti aveva chiuso la porta in faccia e non ti aveva permesso di raggiungere tua figlia, e dai ragione allo Stato inglese in un caso come questo? Ma non ti vergogni? E se fosse successo a tua figlia? A tua nipote? Avresti dato ragione allo Stato?
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mer 25 Apr 2018 - 21:14

Quando non ci sono i propri interessi in ballo, quando non ci sono i propri affetti in ballo, è troppo facile fare i "distaccati". Vero, Savita? Perchè non racconti di nuovo l'episodio della Scala? Così confrontiamo il tuo comportamento di quella volta, quando ha costretto un teatro a non rispettare il proprio regolamento, con le dichiarazioni su Alfie. Voglio vedere se ci fosse stato un tuo caro in quell'ospedale, se non avessi mosso mari e monti per riprendertelo e farlo curare dove volevi tu. Ma fammi il piacere Evil or Very Mad Evil or Very Mad
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mer 25 Apr 2018 - 21:17

Alfie non è una persona non in grado d'intendere e volere, Alfie è il loro figlio, com'era tua figlia quella creatura che volevi raggiungere a dispetto dei regolamenti della Scala. E mi vieni a fare la predica, proprio tu? Eddai Evil or Very Mad
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mer 25 Apr 2018 - 21:19

Ma voi di sinistra siete fatti così. Anime candide, quando non ci sono i vostri interessi e i vostri affetti in ballo. Ma se ci sono degli interessi e degli affetti da difendere, diventate belve.
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mer 25 Apr 2018 - 21:21

Se quell'ospedale non ti avesse restituito tuo figlio, se gli avesse tolto l'ossigeno e il cibo, tu saresti entrata col mitra a riprendertelo. Altro che cazzi. E mi vieni a fare la predica sulle persone non in grado d'intendere e volere? Ma stai scherzando?
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Mer 25 Apr 2018 - 21:26

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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  savita il Gio 26 Apr 2018 - 7:12

flea ha scritto:
Io invece ho letto abbastanza, anche sui giornali inglesi per farmi 1 idea.
1) L'Italia fa male ad intervenire facendo una figura un pò pagliaccia, specialmente in considerazione del fatto che non riesce ad assicurare ai suoi concittadini sufficienti cure palliative - esigui hospice per i malati terminali, poca morfina, disabili senza cure o luoghi di cura sufficienti, non parliamo di Alzheimer - ed anche in considerazione del fatto che gli stessi medici del Bambin Gesù ritengono la situazione irreversibile, la morte certa,  il trasporto aereo pericoloso o letale, e le uniche cure possibili palliative - solo più invasive, implicanti intubazioni, etc.
Si tratta di un bambino che- per quello che sappiamo, per le nostre conoscenze al momento - nemmeno può sognare, lasciamo stare le altre cose. E' pura vita vegetativa, si presume non sofferente. O forse sì.
Quindi a che pro fare il "beau geste"?  Quando il bambino decedesse durante il trasporto o dopo un poco di degenza in Italia, cosa si sarebbe dimostrato? Quanto siamo "buoni"?
2) Ovviamente i genitori hanno perso il contatto con la realtà. Prima di tutto perché sono quasi bambini - poco più che ventenni -  e poi perché questo è quello che succede paradossalmente quando si ha un bambino malato, disabile, o con malattie rare. Ci possono essere due reazioni, una volta era più comune la rimozione, la rassegnazione immediata o la cancellazione, oggi può capitare al 90% l'opposto, un pò come si vede nel film "l'olio di Lorenzo", l'amore che si ha normalmente per i figli qui triplica, fino a diventare l'unica ragione di vita, anzi oltre, fino a cancellare ogni equilibrio, interesse, accettazione della realtà.
Come se per il  "miracolo" si conducesse una battaglia contro un mondo freddo ed arido che non vuole accettare la "speranza", o il "miracolo", quand'anche questo miracolo fosse un piccolo miglioramento.
E' un atteggiamento comprensibile, ed empatizzabile, ma molto "costoso" - anche in termini di relazioni, di cure per altri figli se ce ne sono, di benessere della famiglia e della società in generale. E in termini di costi sanitari.
Ed è un costo che sempre meno il resto della società è e sarà disposta a pagare, visti i tempi.
E qui secondo me andiamo al nocciolo del problema specificatamente inglese.
3) Mentre ho ragione di credere che i medici nel caso specifico abbiano fatto tutto il possibile, e abbiano curato il bambino per quasi due anni, e mentre credo che la soluzione più giusta sarebbe una sorta di eutanasia, invece che sospendere nutrizione, idratazione etc. -  credo che la reazione dei genitori, di parte - piccola - dell'opinione pubblica, e della piccola folla che li supporta e che ha picchettato l'ospedale -e  pare spaventato, nonché minacciato di morte medici e personale - derivi da un'atmosfera prevalente negli ultimi anni, nella sanità come nel welfare inglese, che consiste nell'ottimizzare e tagliare i costi. A spese delle persone.
Perché non sembrano sostenibili, allo stato di cose attuali.  (perché e per come è un altro discorso. Magari non aiuta dover spendere milioni per la sicurezza antiterrorismo).
Adesso credo che l'abbiano tolto, ma c'era questo Liverpool Care Path, un protocollo per la degenza nelle unità di rianimazioni che in pratica permetteva 36 ore di osservazione, dopo di che, via idratazione, nutrizione, vai con massicce dosi di morfina, e questo senza discutere con i familiari.
Oppure il caso dei tagli ai aiuti ai parenti di disabili, o persone con malattie mentali, tipo depressioni gravi, senza assegno di punto in bianco, perché ritenute in grado di lavorare. Insomma negli ultimi anni ci sono andati pesanti, e sempre più prevale il criterio di costi/benefici per la società.
Inutile fare gli Alice nel Paese delle meraviglie e sostenere che il denaro non dovrebbe avere importanza, perché ne ha, perché serve, specie per offrire una sanità a portata di tutti e per tutti.
Infatti diverse persone puntualizzano il fatto che la degenza di questo bambino costava 1000 sterline al giorno, tra macchinari e tutto, e che il suo posto letto poteva essere usato da bambini con più speranze di vita.
Non si tratta di ideologie, si tratta di pratiche che iniziano ad essere implementate quando le risorse scarseggiano. (cosa di cui in Italia, i nostri cari governanti, evidentemente, non si sono ancora resi conto, benedetti loro).
4) A questo punto tuttavia, inutile negare il trasporto in Italia, da parte delle autorità giudiziarie.
Cosa che forse adesso sia i Ministri che il Bambin Gesù sperano.
5) Quanto al Papa, perché ha parlato di "cure alternative", se nessuno ha sostenuto che ce ne siano?
Mentre che c'era poteva comunque offrire la cittadinanza vaticana, e metterci la faccia.


Anch'io avevo letto molto sul caso, ma per   il mio modo di vedere  , per esprimere un parere avrei bisogno di  informazioni  più   precise sulla malattia del piccolo, cosa che non ho trovato.
Comunque, la tua analisi mi appare  corretta  . Mi manca sempre un'informazione importante : ad di là di costi e  priorità  quale è  la sofferenza del bambino ? C'è modo di valutarla ?
Ma  mi  limitavo a replicare  a una singola argomentazione, cioè a quella di  coloro che , come Sandrocchio qui  difendono a spada tratta il diritto dei genitori disporre delle scelte sulle terapie dei piccoli e sul loro eventuale  trasferimento in altre nazioni  , come  se avessero sul figlio   il diritto di vita e di morte .
Leggi e costituziioni , come ad esempio la nostra , prevedono  il contrario  . Lo Stato ha il diritto e il  dovere  di intervenire se ritiene che le scelte dei genitori procurino gravi rischi o danni o  ulteriori inutili sofferenze al   bambino .
Non so se  questo sia il caso , ma  mi appare  probabile.  
Naturalmente non entro  in merito allo stato d'animo dei genitori, comprensibile in queste situazioni .
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  gauss il Gio 26 Apr 2018 - 7:30

sandrocchio ha scritto:Al di là di tutto, con la nostra coglioneria mettiamo a rischio i rapporti diplomatici con l'Inghilterra, che è anche la longa manu degli Usa in Europa. Non dico che dobbiamo essere insensibili al trattamento riservato dagli Inglesi verso il bambino, ma non dobbiamo suonare la grancassa. L'ospedale disposto a prendersi cura di Alfie non deve annunciarlo ai quattro venti, mettendo in cattiva luce i medici inglesi. Lo volete curare? Vi mettete in contatto col Ministro degli Esteri e quello si muove in gran segreto, senza titoloni sui giornali. L'immagine dell'Inghilterra è salva e noi ci prendiamo il piccolo. Ma è chiaro che se ci muoviamo come dilettanti allo sbaraglio, o come un manico di idioti, quelli il bambino se lo tengono.



La nostra coglioneria, come dici tu, è causata se non tutta anche da quell'ingerenza costante, assidua, assillante, del pretastro che non perde occasione per far magari rompere cosi i rapporti diplomatici, ma lui è un narciso Embarassed Embarassed Embarassed
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  savita il Gio 26 Apr 2018 - 11:33

savita ha scritto:

flea ha scritto:
Io invece ho letto abbastanza, anche sui giornali inglesi per farmi 1 idea.
1) L'Italia fa male ad intervenire facendo una figura un pò pagliaccia, specialmente in considerazione del fatto che non riesce ad assicurare ai suoi concittadini sufficienti cure palliative - esigui hospice per i malati terminali, poca morfina, disabili senza cure o luoghi di cura sufficienti, non parliamo di Alzheimer - ed anche in considerazione del fatto che gli stessi medici del Bambin Gesù ritengono la situazione irreversibile, la morte certa,  il trasporto aereo pericoloso o letale, e le uniche cure possibili palliative - solo più invasive, implicanti intubazioni, etc.
Si tratta di un bambino che- per quello che sappiamo, per le nostre conoscenze al momento - nemmeno può sognare, lasciamo stare le altre cose. E' pura vita vegetativa, si presume non sofferente. O forse sì.
Quindi a che pro fare il "beau geste"?  Quando il bambino decedesse durante il trasporto o dopo un poco di degenza in Italia, cosa si sarebbe dimostrato? Quanto siamo "buoni"?
2) Ovviamente i genitori hanno perso il contatto con la realtà. Prima di tutto perché sono quasi bambini - poco più che ventenni -  e poi perché questo è quello che succede paradossalmente quando si ha un bambino malato, disabile, o con malattie rare. Ci possono essere due reazioni, una volta era più comune la rimozione, la rassegnazione immediata o la cancellazione, oggi può capitare al 90% l'opposto, un pò come si vede nel film "l'olio di Lorenzo", l'amore che si ha normalmente per i figli qui triplica, fino a diventare l'unica ragione di vita, anzi oltre, fino a cancellare ogni equilibrio, interesse, accettazione della realtà.
Come se per il  "miracolo" si conducesse una battaglia contro un mondo freddo ed arido che non vuole accettare la "speranza", o il "miracolo", quand'anche questo miracolo fosse un piccolo miglioramento.
E' un atteggiamento comprensibile, ed empatizzabile, ma molto "costoso" - anche in termini di relazioni, di cure per altri figli se ce ne sono, di benessere della famiglia e della società in generale. E in termini di costi sanitari.
Ed è un costo che sempre meno il resto della società è e sarà disposta a pagare, visti i tempi.
E qui secondo me andiamo al nocciolo del problema specificatamente inglese.
3) Mentre ho ragione di credere che i medici nel caso specifico abbiano fatto tutto il possibile, e abbiano curato il bambino per quasi due anni, e mentre credo che la soluzione più giusta sarebbe una sorta di eutanasia, invece che sospendere nutrizione, idratazione etc. -  credo che la reazione dei genitori, di parte - piccola - dell'opinione pubblica, e della piccola folla che li supporta e che ha picchettato l'ospedale -e  pare spaventato, nonché minacciato di morte medici e personale - derivi da un'atmosfera prevalente negli ultimi anni, nella sanità come nel welfare inglese, che consiste nell'ottimizzare e tagliare i costi. A spese delle persone.
Perché non sembrano sostenibili, allo stato di cose attuali.  (perché e per come è un altro discorso. Magari non aiuta dover spendere milioni per la sicurezza antiterrorismo).
Adesso credo che l'abbiano tolto, ma c'era questo Liverpool Care Path, un protocollo per la degenza nelle unità di rianimazioni che in pratica permetteva 36 ore di osservazione, dopo di che, via idratazione, nutrizione, vai con massicce dosi di morfina, e questo senza discutere con i familiari.
Oppure il caso dei tagli ai aiuti ai parenti di disabili, o persone con malattie mentali, tipo depressioni gravi, senza assegno di punto in bianco, perché ritenute in grado di lavorare. Insomma negli ultimi anni ci sono andati pesanti, e sempre più prevale il criterio di costi/benefici per la società.
Inutile fare gli Alice nel Paese delle meraviglie e sostenere che il denaro non dovrebbe avere importanza, perché ne ha, perché serve, specie per offrire una sanità a portata di tutti e per tutti.
Infatti diverse persone puntualizzano il fatto che la degenza di questo bambino costava 1000 sterline al giorno, tra macchinari e tutto, e che il suo posto letto poteva essere usato da bambini con più speranze di vita.
Non si tratta di ideologie, si tratta di pratiche che iniziano ad essere implementate quando le risorse scarseggiano. (cosa di cui in Italia, i nostri cari governanti, evidentemente, non si sono ancora resi conto, benedetti loro).
4) A questo punto tuttavia, inutile negare il trasporto in Italia, da parte delle autorità giudiziarie.
Cosa che forse adesso sia i Ministri che il Bambin Gesù sperano.
5) Quanto al Papa, perché ha parlato di "cure alternative", se nessuno ha sostenuto che ce ne siano?
Mentre che c'era poteva comunque offrire la cittadinanza vaticana, e metterci la faccia.




Anch'io avevo letto molto sul caso, ma per   il mio modo di vedere  , per esprimere un parere avrei bisogno di  informazioni  più   precise sulla malattia del piccolo, cosa che non ho trovato.
Comunque, la tua analisi mi appare  corretta  . Mi manca sempre un'informazione importante : ad di là di costi e  priorità  quale è  la sofferenza del bambino ? C'è modo di valutarla ?
Ma  mi  limitavo a replicare  a una singola argomentazione, cioè a quella di  coloro che , come Sandrocchio qui  difendono a spada tratta il diritto dei genitori disporre delle scelte sulle terapie dei piccoli e sul loro eventuale  trasferimento in altre nazioni  , come  se avessero sul figlio   il diritto di vita e di morte .
Leggi e costituziioni , come ad esempio la nostra , prevedono  il contrario  . Lo Stato ha il diritto e il  dovere  di intervenire se ritiene che le scelte dei genitori procurino gravi rischi o danni o  ulteriori inutili sofferenze al   bambino .
Non so se  questo sia il caso , ma  mi appare  probabile.  
Naturalmente non entro  in merito allo stato d'animo dei genitori, comprensibile in queste situazioni .

Circa il tuo punto 3 )
In questi ultimi anni si ha l'impressione che avvengano tagli alle prestazioni sanitarie , ( almeno in Italia , ma dici che lo stesso avviene in UK ). Questo è  vero  per quanto riguarda   le singole prestazioni , ma complessivamente, la cosa è diversa . Il fatto è che, oltre all'aumento dell'età media, più  volte  ricordato, sono aumentati quasi esponenzialmente  il numero e il tipi di prestazioni prescritte ,  cioè esami , analisi e interventi ,  indipendentemente dell'età del'assistito. Il numero degli accertamenti che vengono prescritti oggi per qualunque patologia è  in  continuo  aumento.  Medici che si azzardino a emettere  diagnosi senza avere visto  un referto scritto di un qualsivoglia  esame,  sono  sempre più rari. Sempre nuovi esami vengono pubblicizzati e richiesti, senza che a volte si riesca a distinguerne l'effettiva  superiorità  ai fini  diagnostici .
Tra l' altro  questo andazzo  sarà  forse corretto sul piano scientifico, , ma su quello psicologico   fa vivere  molte persone apprensive  in uno stato di ansia continua. E la spesa sanitaria complessiva non fa che aumentare, nonostante i singoli tagli, a scapito di altre forme di assistenza sanitaria .
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Messaggio  sandrocchio il Gio 26 Apr 2018 - 21:17

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Si tratta di un bambino che- per quello che sappiamo, per le nostre conoscenze al momento - nemmeno può sognare, lasciamo stare le altre cose. E' pura vita vegetativa, si presume non sofferente. O forse sì.
Quindi a che pro fare il "beau geste"?  Quando il bambino decedesse durante il trasporto o dopo un poco di degenza in Italia, cosa si sarebbe dimostrato? Quanto siamo "buoni"?
2) Ovviamente i genitori hanno perso il contatto con la realtà. Prima di tutto perché sono quasi bambini - poco più che ventenni -  e poi perché questo è quello che succede paradossalmente quando si ha un bambino malato, disabile, o con malattie rare. Ci possono essere due reazioni, una volta era più comune la rimozione, la rassegnazione immediata o la cancellazione, oggi può capitare al 90% l'opposto, un pò come si vede nel film "l'olio di Lorenzo", l'amore che si ha normalmente per i figli qui triplica, fino a diventare l'unica ragione di vita, anzi oltre, fino a cancellare ogni equilibrio, interesse, accettazione della realtà.
Come se per il  "miracolo" si conducesse una battaglia contro un mondo freddo ed arido che non vuole accettare la "speranza", o il "miracolo", quand'anche questo miracolo fosse un piccolo miglioramento.
E' un atteggiamento comprensibile, ed empatizzabile, ma molto "costoso" - anche in termini di relazioni, di cure per altri figli se ce ne sono, di benessere della famiglia e della società in generale. E in termini di costi sanitari.
Ed è un costo che sempre meno il resto della società è e sarà disposta a pagare, visti i tempi.
E qui secondo me andiamo al nocciolo del problema specificatamente inglese.
3) Mentre ho ragione di credere che i medici nel caso specifico abbiano fatto tutto il possibile, e abbiano curato il bambino per quasi due anni, e mentre credo che la soluzione più giusta sarebbe una sorta di eutanasia, invece che sospendere nutrizione, idratazione etc. -  credo che la reazione dei genitori, di parte - piccola - dell'opinione pubblica, e della piccola folla che li supporta e che ha picchettato l'ospedale -e  pare spaventato, nonché minacciato di morte medici e personale - derivi da un'atmosfera prevalente negli ultimi anni, nella sanità come nel welfare inglese, che consiste nell'ottimizzare e tagliare i costi. A spese delle persone.
Perché non sembrano sostenibili, allo stato di cose attuali.  (perché e per come è un altro discorso. Magari non aiuta dover spendere milioni per la sicurezza antiterrorismo).
Adesso credo che l'abbiano tolto, ma c'era questo Liverpool Care Path, un protocollo per la degenza nelle unità di rianimazioni che in pratica permetteva 36 ore di osservazione, dopo di che, via idratazione, nutrizione, vai con massicce dosi di morfina, e questo senza discutere con i familiari.
Oppure il caso dei tagli ai aiuti ai parenti di disabili, o persone con malattie mentali, tipo depressioni gravi, senza assegno di punto in bianco, perché ritenute in grado di lavorare. Insomma negli ultimi anni ci sono andati pesanti, e sempre più prevale il criterio di costi/benefici per la società.
Inutile fare gli Alice nel Paese delle meraviglie e sostenere che il denaro non dovrebbe avere importanza, perché ne ha, perché serve, specie per offrire una sanità a portata di tutti e per tutti.
Infatti diverse persone puntualizzano il fatto che la degenza di questo bambino costava 1000 sterline al giorno, tra macchinari e tutto, e che il suo posto letto poteva essere usato da bambini con più speranze di vita.
Non si tratta di ideologie, si tratta di pratiche che iniziano ad essere implementate quando le risorse scarseggiano. (cosa di cui in Italia, i nostri cari governanti, evidentemente, non si sono ancora resi conto, benedetti loro).
4) A questo punto tuttavia, inutile negare il trasporto in Italia, da parte delle autorità giudiziarie.
Cosa che forse adesso sia i Ministri che il Bambin Gesù sperano.
5) Quanto al Papa, perché ha parlato di "cure alternative", se nessuno ha sostenuto che ce ne siano?
Mentre che c'era poteva comunque offrire la cittadinanza vaticana, e metterci la faccia.



Anch'io avevo letto molto sul caso, ma per   il mio modo di vedere  , per esprimere un parere avrei bisogno di  informazioni  più   precise sulla malattia del piccolo, cosa che non ho trovato.
Comunque, la tua analisi mi appare  corretta  . Mi manca sempre un'informazione importante : ad di là di costi e  priorità  quale è  la sofferenza del bambino ? C'è modo di valutarla ?
Ma  mi  limitavo a replicare  a una singola argomentazione, cioè a quella di  coloro che , come Sandrocchio qui  difendono a spada tratta il diritto dei genitori disporre delle scelte sulle terapie dei piccoli e sul loro eventuale  trasferimento in altre nazioni  , come  se avessero sul figlio   il diritto di vita e di morte .
Leggi e costituziioni , come ad esempio la nostra , prevedono  il contrario  . Lo Stato ha il diritto e il  dovere  di intervenire se ritiene che le scelte dei genitori procurino gravi rischi o danni o  ulteriori inutili sofferenze al   bambino .
Non so se  questo sia il caso , ma  mi appare  probabile.  
Naturalmente non entro  in merito allo stato d'animo dei genitori, comprensibile in queste situazioni .
Qual è la sofferenza del piccolo? Domanda geniale. Sai, se ti tolgono l'ossigeno e il nutrimento, per non farti soffrire come minimo ti sedano. E ora che siamo arrivati a questa straordinaria conclusione, ora che abbiamo elaborato un ragionamento così profondo sulle sofferenze del bambino, che ti cambia? Dove l'hai letto che i genitori avrebbero diritto di vita e di morte sul bambino? Te lo sarai sognato stanotte. Qui ci sono due genitori che stanno facendo di tutto per salvarlo, contro uno Stato che lo tiene sotto sequestro. Io sto dalla parte dei genitori, tu che forse rimpiangi i regimi dell'Est, stai dalla parte dei sequestratori di Stato. No problem.
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

Messaggio  sandrocchio il Gio 26 Apr 2018 - 21:22

L'Inghilterra tiene sotto sequestro un bambino, impedendogli di espatriare. Non è vero che lo Stato l'abbia negato ai genitori. Lo Stato sequestratore inglese ha detto ai genitori che il piccolo possono portarselo a casa, ma non devono mandarlo in Italia. Questa è la situazione. Semplicemente vomitevole. Roba da Unione Sovietica e Paesucoli satelliti, quando i cittadini erano sotto sequestro. L'Inghilterra si è messa sulla loro scia.
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Re: L'Inghilterra si tiene Alfie

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