Matteo Salvini conquista il Pd

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Messaggio  renzone il Ven 22 Giu 2018 - 20:51

Sondaggio Ixè, Matteo Salvini conquista il Pd: un elettore su due favorevole alla linea dura


La linea dura di Matteo Salvini su immigrazione clandestina e rom convince non solo il popolo giallo e verde ma anche quello del Pd. Se, in generale, il 72% dei cittadini si dice favorevole al nuovo corso intrapreso dal ministro dell'Interno su Europa e migranti, tra gli elettori democratici, la percentuale resta alta: uno su due, come rivela un sondaggio Ixé per l'Huffington Post.
Del resto dalle ultime rilevazioni la Lega avrebbe addirittura superato il M5s e questo significa che il leader è riuscito a pescare consensi non sono ai pentastellati ma anche a sinistra. Salvini, che è rimasto su una linea di continuità con l'ex ministro Marco Minniti, ma se Minniti non è riuscito a convincere gli elettori di destra, Salvini avrebbe completato l'impresa. Insomma il pragmatismo del ministro dell'Interno piace.

E le dichiarazioni forti di Salvini sulle Ong che "dovranno cercarsi altri porti non italiani dove dirigersi" hanno dissuaso la base dell'elettorato Pd dal condividere la linea generale dell'esecutivo. A differenza di Salvini Matteo Renzi non è riuscito a intercettare la paura degli italiani e la sua linea buonista gli ha solo fatto perdere consensi.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Sab 23 Giu 2018 - 7:20

c'è una  cosa che non capisco  nella questione della nave Lifeline  :
la Libia non aveva dato alla nave il permesso di partire dalle acque libiche  
-La Libia si è dichiarata  disposta a riaccogliere nave e migranti
-la nave non è in pericolo, a parte il fatto che è sovraccarica
-conclusione. perchè  non le si chiede di  tornare   in Libia ? Dove , in un centro controllato anche da UE, si smistinoi veri profughi dai migranti economici .
Ribadisco che  il numero dei secondi sta impedendo di soccorrere decentemente i primi  e di trovare loro una sistemazione decorosa.

Insistere , come fa Salvini , sul fatto  che la nave vada comunque a Malta   oppure   in qualsiasi altro porto europeo purchè non italiano  significa ammettere che  ogni migrante , senza distinzione di requisiti, deve essere comunque accolto in Europa .  E,  una volta in Europa , ormai è qui ,e circolerà pressochè  liberamente, che sia profugo o meno.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Dom 24 Giu 2018 - 6:53

savita ha scritto:c'è una  cosa che non capisco  nella questione della nave Lifeline  :
la Libia non aveva dato alla nave il permesso di partire dalle acque libiche  
-La Libia si è dichiarata  disposta a riaccogliere nave e migranti
-la nave non è in pericolo, a parte il fatto che è sovraccarica
-conclusione. perchè  non le si chiede di  tornare   in Libia ? Dove , in un centro controllato anche da UE, si smistinoi veri profughi dai migranti economici .
Ribadisco che  il numero dei secondi sta impedendo di soccorrere decentemente i primi  e di trovare loro una sistemazione decorosa.

Insistere , come fa Salvini , sul fatto  che la nave vada comunque a Malta   oppure   in qualsiasi altro porto europeo purchè non italiano  significa ammettere che  ogni migrante , senza distinzione di requisiti, deve essere comunque accolto in Europa .  E,  una volta in Europa , ormai è qui ,e circolerà pressochè  liberamente, che sia profugo o meno.

Difatti, lui, pur avendo proclamato guerra all'immigrazione clandestina, sta facendo solo guerra alle ONG straniere e alla UE che secondo lui deve prendersi una quota dei migranti sbarcati in Italia.La politica è un mercato nel quale per trattare devi pretendere moltissimo all'inizio per poi accontentarti di quello che l'altro ti concede.
Il problema è che non mi sembra che la UE si sia mai pronunciata sulla questione, che abbia mai detto che l'Italia deve accogliere o no i migranti. La UE, ipocritamente, dice solo che non è un suo problema.
E' anche vero che l'Europa ha pagato il nostro "disturbo" allentando la stretta creditizia e consentendo, con un aumento dell'indebitamento, la ripresa economica.
Secondo me, la chiusura totale dei porti italiani e l'apertura contemporanea a una moderata immigrazione legale, potrebbe risolvere il problema, anche perché, penso ma non ne sono sicurissimo, un immigrato regolare in Italia può circolare liberamente in tutta Europa.

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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Dom 24 Giu 2018 - 10:25

oedipus ha scritto:......Secondo me, la chiusura totale dei porti italiani e l'apertura contemporanea a una moderata immigrazione legale, potrebbe risolvere il problema, anche perché, penso ma non ne sono sicurissimo, un immigrato regolare in Italia può circolare liberamente in tutta Europa.
Le leggi sulle frontiere di terra ,  che si possono chiudere ai migranti senza documenti o non autorizzati ,  sono diverse da quelle che regolano l'accesso ai porti delle navi che  trasportano ufficialmente "naufraghi    . Il punto è che non sempre si tratta di salvataggi, ma di trasporto vero e proprio , e magari, per quel che ne sappiamo, in qualche caso di capitani di navi senza scrupoli,  anche a pagamento.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Dom 24 Giu 2018 - 11:07

savita ha scritto:
oedipus ha scritto:......Secondo me, la chiusura totale dei porti italiani e l'apertura contemporanea a una moderata immigrazione legale, potrebbe risolvere il problema, anche perché, penso ma non ne sono sicurissimo, un immigrato regolare in Italia può circolare liberamente in tutta Europa.
Le leggi sulle frontiere di terra ,  che si possono chiudere ai migranti senza documenti o non autorizzati ,  sono diverse da quelle che regolano l'accesso ai porti delle navi che  trasportano ufficialmente "naufraghi    . Il punto è che non sempre si tratta di salvataggi, ma di trasporto vero e proprio , e  magari, per quel che ne sappiamo, in qualche caso di capitani di navi senza scrupoli,  anche a pagamento.

Malta però se ne frega delle leggi di Mare.
Che ne pensi di una immigrazione legale che consenta libera circolazione in EU?
Credi che sia praticabile?
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Dom 24 Giu 2018 - 11:50

oedipus ha scritto:....
Che ne pensi di una immigrazione legale che consenta libera circolazione in EU?
Credi che sia praticabile?
Non lo so, se non spieghi più chiaramente
Che cosa intendi con "immigrazione legale " ? Chi ne avrebbe accesso o diritto ?
Se intendi "tutti gli aspiranti " , sarebbe un disastro.
Se intendi profughi di guerra o casi umanitari particolari accertati già nel luogo di partenza da un organismo europeo, oppure persone con un contratto di lavoro regolare, già adesso è così.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Dom 24 Giu 2018 - 13:06

savita ha scritto:
oedipus ha scritto:....
Che ne pensi di una immigrazione legale che consenta libera circolazione in EU?
Credi che sia praticabile?
Non lo so, se non spieghi più chiaramente
Che cosa intendi con "immigrazione legale " ? Chi ne avrebbe accesso o diritto ?
Se intendi "tutti gli aspiranti " , sarebbe un disastro.
Se intendi profughi di guerra o casi umanitari particolari accertati già nel luogo di partenza da un organismo europeo,  oppure persone con un contratto di lavoro regolare,  già adesso è così.
Intendo 10 mila migranti l'anno, comprendendo tutti, sia i profughi di guerra sia quelli economici.
Gli altri , se il numero delle richieste è maggiore, si mettono in fila nei paesi d'origine e aspettano il loro turno.
Otterremmo tanti benefici.
Basta coi barconi e l'ecatombe in mare.
Nessun clandestino.
Migranti conosciuti e identificati,con possibilità di espulsione e ritorno al paese d'origine.
Migranti che possono, se vogliono, circolare liberamente in Europa.
Cioè mi sembra una guerra persa quella contro i barconi, i trafficanti di uomini, i morti in mare, quelli che li aiutano e la clandestinità come tappa finale.
Basta con la logica aberrante se affoghi ti vengo a salvare. Basta.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Dom 24 Giu 2018 - 14:53

oedipus ha scritto:
Intendo 10 mila migranti l'anno, comprendendo tutti, sia i profughi di guerra sia quelli economici.
Gli altri , se il numero delle richieste è maggiore, si mettono in fila nei paesi d'origine e aspettano il loro turno.
Otterremmo tanti benefici.
Basta coi barconi e l'ecatombe in mare.
Nessun clandestino.
Migranti conosciuti e identificati,con possibilità di espulsione e ritorno al paese d'origine.
Migranti che possono, se vogliono, circolare liberamente in Europa.
Cioè mi sembra una guerra persa quella contro i barconi, i trafficanti di uomini, i morti in mare, quelli che li aiutano e la clandestinità come tappa finale.
Basta con la logica aberrante se affoghi ti vengo a salvare. Basta.
Sull'ultimo punto sono d'accordo . Per il resto :
10.000 all'anno nella sola Italia o in tutta Europa ?
Per l'Italia secondo me 10.000 all'anno sarebbero troppi  e molti rimarrebbero  disoccupati da far sopravvivere  in qualche modo, magari illegale ;   per l'intera Europa sarebbero pochi . E comunque , pur mettendosi d'accordo su un numero che al momento non saprei definire  :
i migranti economici provengono da molti paesi diversi  . Chi  compilerebbe  la graduatoria ? E in base a quali requisiti validi ? si sceglie chi è più povero ? e come lo verifichi? oppure si sceglie chi  ha più probabilità di lavorare ?
Secondo me, per gli esclusi,  la logica del " se affoga,  lo si accoglie  " continuerebbe .
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  maserati il Dom 24 Giu 2018 - 21:36

ma non c'è un modo per far diventare Lampedusa "porto insicuro"?
Risolverebbe un po' di problemi.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  Jeff Buckley il Dom 24 Giu 2018 - 23:40

renzone ha scritto:Sondaggio Ixè, Matteo Salvini conquista il Pd: un elettore su due favorevole alla linea dura


La linea dura di Matteo Salvini su immigrazione clandestina e rom convince non solo il popolo giallo e verde ma anche quello del Pd. Se, in generale, il 72% dei cittadini si dice favorevole al nuovo corso intrapreso dal ministro dell'Interno su Europa e migranti, tra gli elettori democratici, la percentuale resta alta: uno su due, come rivela un sondaggio Ixé per l'Huffington Post.
Del resto dalle ultime rilevazioni la Lega avrebbe addirittura superato il M5s e questo significa che il leader è riuscito a pescare consensi non sono ai pentastellati ma anche a sinistra. Salvini, che è rimasto su una linea di continuità con l'ex ministro Marco Minniti, ma se Minniti non è riuscito a convincere gli elettori di destra, Salvini avrebbe completato l'impresa. Insomma il pragmatismo del ministro dell'Interno piace.

E le dichiarazioni forti di Salvini sulle Ong che "dovranno cercarsi altri porti non italiani dove dirigersi" hanno dissuaso la base dell'elettorato Pd dal condividere la linea generale dell'esecutivo. A differenza di Salvini Matteo Renzi non è riuscito a intercettare la paura degli italiani e la sua linea buonista gli ha solo fatto perdere consensi.

Leggi cazzate e le proponi nel forum., questo ti rende sempre più indegno, sotto tutti i punti di vista.
Salvini è un vomito umano, tanto quanto te, solo che lui è pagato per sparare cazzate, tu lo fai gratis.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  renzone il Lun 25 Giu 2018 - 0:36

Jeff Buckley ha scritto:
renzone ha scritto:Sondaggio Ixè, Matteo Salvini conquista il Pd: un elettore su due favorevole alla linea dura


La linea dura di Matteo Salvini su immigrazione clandestina e rom convince non solo il popolo giallo e verde ma anche quello del Pd. Se, in generale, il 72% dei cittadini si dice favorevole al nuovo corso intrapreso dal ministro dell'Interno su Europa e migranti, tra gli elettori democratici, la percentuale resta alta: uno su due, come rivela un sondaggio Ixé per l'Huffington Post.
Del resto dalle ultime rilevazioni la Lega avrebbe addirittura superato il M5s e questo significa che il leader è riuscito a pescare consensi non sono ai pentastellati ma anche a sinistra. Salvini, che è rimasto su una linea di continuità con l'ex ministro Marco Minniti, ma se Minniti non è riuscito a convincere gli elettori di destra, Salvini avrebbe completato l'impresa. Insomma il pragmatismo del ministro dell'Interno piace.

E le dichiarazioni forti di Salvini sulle Ong che "dovranno cercarsi altri porti non italiani dove dirigersi" hanno dissuaso la base dell'elettorato Pd dal condividere la linea generale dell'esecutivo. A differenza di Salvini Matteo Renzi non è riuscito a intercettare la paura degli italiani e la sua linea buonista gli ha solo fatto perdere consensi.

Leggi cazzate e le proponi nel forum., questo ti rende sempre più indegno, sotto tutti i punti di vista.
Salvini è un vomito umano, tanto quanto te, solo che lui è pagato per sparare cazzate, tu lo fai gratis.
toh è tornato geff macachi
Ha proprio ragione sandrocchio, state vomitando bile, ci mancavano pure PISA SIENA E MASSA alla LEGA,oramai anche la toscana è nostra...quando conquisteremo la sardegna ti verrò a trovare che debbo dirti una cosa all'orecchio
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Lun 25 Giu 2018 - 7:11

savita ha scritto:
oedipus ha scritto:
Intendo 10 mila migranti l'anno, comprendendo tutti, sia i profughi di guerra sia quelli economici.
Gli altri , se il numero delle richieste è maggiore, si mettono in fila nei paesi d'origine e aspettano il loro turno.
Otterremmo tanti benefici.
Basta coi barconi e l'ecatombe in mare.
Nessun clandestino.
Migranti conosciuti e identificati,con possibilità di espulsione e ritorno al paese d'origine.
Migranti che possono, se vogliono, circolare liberamente in Europa.
Cioè mi sembra una guerra persa quella contro i barconi, i trafficanti di uomini, i morti in mare, quelli che li aiutano e la clandestinità come tappa finale.
Basta con la logica aberrante se affoghi ti vengo a salvare. Basta.
Sull'ultimo punto sono d'accordo . Per il resto :
10.000 all'anno nella sola Italia o in tutta Europa ?
Per l'Italia secondo me 10.000 all'anno sarebbero troppi  e molti rimarrebbero  disoccupati da far sopravvivere  in qualche modo, magari illegale ;   per l'intera Europa sarebbero pochi . E comunque , pur mettendosi d'accordo su un numero che al momento non saprei definire  :
i migranti economici provengono da molti paesi diversi  . Chi  compilerebbe  la graduatoria ? E in base a quali requisiti validi ? si sceglie chi è più povero ? e come lo verifichi? oppure si sceglie chi  ha più probabilità di lavorare ?
Secondo me, per gli esclusi,  la logica del " se affoga,  lo si accoglie  " continuerebbe .

Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  Jeff Buckley il Lun 25 Giu 2018 - 12:03

renzone ha scritto:
Jeff Buckley ha scritto:
renzone ha scritto:Sondaggio Ixè, Matteo Salvini conquista il Pd: un elettore su due favorevole alla linea dura


La linea dura di Matteo Salvini su immigrazione clandestina e rom convince non solo il popolo giallo e verde ma anche quello del Pd. Se, in generale, il 72% dei cittadini si dice favorevole al nuovo corso intrapreso dal ministro dell'Interno su Europa e migranti, tra gli elettori democratici, la percentuale resta alta: uno su due, come rivela un sondaggio Ixé per l'Huffington Post.
Del resto dalle ultime rilevazioni la Lega avrebbe addirittura superato il M5s e questo significa che il leader è riuscito a pescare consensi non sono ai pentastellati ma anche a sinistra. Salvini, che è rimasto su una linea di continuità con l'ex ministro Marco Minniti, ma se Minniti non è riuscito a convincere gli elettori di destra, Salvini avrebbe completato l'impresa. Insomma il pragmatismo del ministro dell'Interno piace.

E le dichiarazioni forti di Salvini sulle Ong che "dovranno cercarsi altri porti non italiani dove dirigersi" hanno dissuaso la base dell'elettorato Pd dal condividere la linea generale dell'esecutivo. A differenza di Salvini Matteo Renzi non è riuscito a intercettare la paura degli italiani e la sua linea buonista gli ha solo fatto perdere consensi.

Leggi cazzate e le proponi nel forum., questo ti rende sempre più indegno, sotto tutti i punti di vista.
Salvini è un vomito umano, tanto quanto te, solo che lui è pagato per sparare cazzate, tu lo fai gratis.
toh è tornato geff macachi
Ha proprio ragione sandrocchio, state vomitando bile, ci mancavano pure PISA SIENA E MASSA alla LEGA,oramai anche la toscana è nostra...quando conquisteremo la sardegna ti verrò a trovare che debbo dirti una cosa all'orecchio

Abbiamo vinto dove dovevamo vincere e perso dove era necessario un ricambio.
A Roma due circoscrizioni da 420 mila abitanti, III e VIII, Brescia, Ragusa, Ancona, Brindisi, Iglesias e moltissime altre. Vai a vedere sulle 72 poste in gioco quante il PD quante il Cdx e quante il m5S.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Lun 25 Giu 2018 - 12:11

oedipus ha scritto:[
Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
Ma se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o formalmente( per finta) , o forzatamente ( orrorre ! ) naufraghi. E i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  maserati il Lun 25 Giu 2018 - 12:21

savita ha scritto:
oedipus ha scritto:[
Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
Ma   se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando  iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o  formalmente( per finta) ,   o forzatamente ( orrorre ! )  naufraghi. E  i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.

c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Lun 25 Giu 2018 - 13:03

maserati ha scritto:c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.
probabilmente sì .
Ma  è lo stesso principio che spinse a  buttare le bombe atomiche  su Hiroshima e Nagasaki : 400.000 morti  civili  in pochi secondi, e milioni  condannati a morte per radiazioni  negli anni successivi,   in " cambio  di un probabile " accorciamento della guerra nel Pacifico e risparmio di altre milioni di vite umane.
Ma da tempo penso che il male "qui e ora "  sia  male comunque qui e ora.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  gasiòt il Lun 25 Giu 2018 - 14:47

maserati ha scritto:Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.
ci sarebbe anche la soluzione di impedire le partenze con gommoni senza autonomia di percorso

ovvio che se partono in modo inadeguato dopo mezz'ora sono naufraghi
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Lun 25 Giu 2018 - 17:54

savita ha scritto:
maserati ha scritto:c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.
probabilmente sì .
Ma  è lo stesso principio che spinse a  buttare le bombe atomiche  su Hiroshima e Nagasaki : 400.000 morti  civili  in pochi secondi, e milioni  condannati a morte per radiazioni  negli anni successivi,   in " cambio  di un probabile " accorciamento della guerra nel Pacifico e risparmio di altre milioni di vite umane.
Ma da tempo penso che il male "qui e ora "  sia  male comunque qui e ora.

Lasciamo perdere le bombe atomiche.
Ben due e non una sola, a guerra finita col nemico, il Giappone, sull'orla della disfatta.
La storia del male minore la lasciamo a Truman e alla sua coscienza.
Per me fu pura vendetta, per Pearl Harbor.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Lun 25 Giu 2018 - 17:58

maserati ha scritto:
savita ha scritto:
oedipus ha scritto:[
Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
Ma   se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando  iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o  formalmente( per finta) ,   o forzatamente ( orrorre ! )  naufraghi. E  i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.

c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.

E comunque io dico che bisognerebbe contemporaneamente aprire a una immigrazione legale.
Poi voglio vedere quale pazzo si fa il deserto, si fa torturare in Libia, paga 5000 o 10000 dollari per il gommone e poi affoga in mare, quando con 500 euro paga il biglietto della nave.
Certo ci sarà da aspettare, ma secondo me aspetterebbero felici.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  savita il Mar 26 Giu 2018 - 11:46

oedipus ha scritto:
E comunque io dico che bisognerebbe contemporaneamente aprire a una immigrazione legale.
Poi voglio vedere quale pazzo si fa il deserto, si fa torturare in Libia, paga 5000 o 10000 dollari per il gommone e poi affoga in mare, quando con 500 euro paga il biglietto della nave.
Certo ci sarà da aspettare, ma secondo me aspetterebbero felici.
Ma l'immigrazione legale che tu hai prospettato poco sopra sarebbe comunque a numero chiuso.
Le centinaia di migliaia di esclusi dalle graduatorie tenterebbero comunque la via dei barconi e della qualifica di naufraghi .
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Mar 26 Giu 2018 - 13:21

savita ha scritto:
oedipus ha scritto:
E comunque io dico che bisognerebbe contemporaneamente aprire a una immigrazione legale.
Poi voglio vedere quale pazzo si fa il deserto, si fa torturare in Libia, paga 5000 o 10000 dollari per il gommone e poi affoga in mare, quando con 500 euro paga il biglietto della nave.
Certo ci sarà da aspettare, ma secondo me aspetterebbero felici.
Ma l'immigrazione  legale che tu  hai prospettato poco sopra sarebbe comunque a numero chiuso.
Le centinaia di migliaia di esclusi dalle graduatorie  tenterebbero comunque la via dei barconi e della qualifica di naufraghi .
 

Sì, forse 10 mila l'anno sono pochi.
Forse 50 mila che sono 1/3 di tutti gli immigrati migranti e rifugiati sbarcati in Italia nel 2015.
Che poi essendo regolari potrebbero circolare liberamente in Europa.
E' ovvio che si dovrebbero fare trattati bilaterali con le nazioni di partenza, con l'ovvietà che quelli che nonostante la possibilità legale sbarcano illegalmente con i gommoni in mare, se li riprendono loro.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  renzone il Lun 2 Lug 2018 - 9:50

maserati ha scritto:
savita ha scritto:
oedipus ha scritto:[
Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
Ma   se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando  iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o  formalmente( per finta) ,   o forzatamente ( orrorre ! )  naufraghi. E  i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.

c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.


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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Lun 2 Lug 2018 - 9:55

renzone ha scritto:
maserati ha scritto:
savita ha scritto:
oedipus ha scritto:[
Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
Ma   se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando  iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o  formalmente( per finta) ,   o forzatamente ( orrorre ! )  naufraghi. E  i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.

c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.


stranamente sono d'accordo (con i cinici logici)

Anche sull'immigrazione regolare con nave di linea?
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  renzone il Lun 2 Lug 2018 - 19:21

oedipus ha scritto:
renzone ha scritto:
maserati ha scritto:
savita ha scritto:
oedipus ha scritto:[
Ho fatto la cifra di 10 mila, perché mi sembra una cifra un po' inferiore a quella che realmente arriva con in barconi.
Secondo me aprendo a una immigrazione legale si può chiudere quella illegale e con crudele determinazione lasciando in mare chi prova a sbarcare illegalmente. Non credo che sapendo che non si sarà più aiutati e sapendo che c'è un altro modo per arrivare, la gente continui a affrontare prima il deserto e poi il mare in mano a delinquenti torturatori assetati di soldi.
Si abitueranno a fare la fila.
Ovviamente serviranno accordi con i paesi d'origine, ognuno con le sue quote.
E poi sono convinto che in questo modo gli altri paesi europei non potranno, secondo gli accordi rifiutare chi è entrato legalmente in italia e ha tutti i documenti a posto.
Del resto se gli europei applicano rigidamente il patto di Dublino e l'obbligo di assistenza per il paese d'accesso dei migranti irregolari, penso che non possano vietare la libera circolazione per quelli regolari.
Comunque questa carneficina deve finire.
Chiusura totale dei porti italiani, come fa Malta, e apertura a una immigrazione legale controllata.
Ma   se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando  iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o  formalmente( per finta) ,   o forzatamente ( orrorre ! )  naufraghi. E  i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.

c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.


stranamente sono d'accordo (con i cinici logici)

Anche sull'immigrazione regolare con nave di linea?
Beh, se si tratta di persone di cui abbiamo effettivamente bisogno o se sono effettivamente profughi si direi. Ma i controlli vanno fatti a monte, non quando sono sbarcati. Poi bisognerebbe che lo stato ,e non le mafie politico religiose, facesse in modo che gli immigra qui si integrasse più velocemente possibile e che mostrasse il valore in più che porta a questo paese. Il fatto è che prima di tutto l’Europa così come la percepiscono i migranti è un luogo più dell’immaginazione, che non della realtà che è ben diversa. E poi manca un vero piano di integrazione, si tratta il problema dei migranti come un’emergenza e non come una realtà strutturale.
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Re: Matteo Salvini conquista il Pd

Messaggio  oedipus il Mar 3 Lug 2018 - 6:18

renzone ha scritto:
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Ma   se si adotta la politica del " lasciare in mare chi sta sbarcando  iilegalmente ", allora tutti i migranti diventerebbero o  formalmente( per finta) ,   o forzatamente ( orrorre ! )  naufraghi. E  i naufraghi non possono essere lasciati in mare .
Non se ne uscirebbe mai.

c'è qualcuno che fa un ragionamento che ha una sua cinica logica:
se di punto in bianco si decidesse di non soccorrere più i barconi e lo si annunciasse in modo molto autorevole  e perentorio qualcuno partirebbe lo stesso sperando in un bluff. per un certo periodo limitato ci sarebbero molti morti, bambini compresi, ma dopo un po' capirebbero che non è un bluff, nessuno partirebbe più o non morirebbe più nessuno.
ora invece c'è un numero contenuto di morti per unità di tempo grazie ai soccorsi, ma con i barconi che partono in continuazione ogni anno senza sosta la conta finale dei morti, bambini compresi, sarà ben maggiore.
Cioè una scelta crudele di lasciare scientemente la gente a morire in mare farebbe alla fine meno morti della scelta di soccorrere pietosamente i naufraghi.


stranamente sono d'accordo (con i cinici logici)

Anche sull'immigrazione regolare con nave di linea?
Beh, se si tratta di persone di cui abbiamo effettivamente bisogno o se sono effettivamente profughi si direi. Ma i controlli vanno fatti a monte, non quando sono sbarcati. Poi bisognerebbe che lo stato ,e non le mafie politico religiose, facesse in modo che gli immigra qui si integrasse più velocemente possibile e che mostrasse il valore in più che porta a questo paese.  Il fatto è che prima di tutto  l’Europa così come la percepiscono i migranti è un luogo più dell’immaginazione, che non della realtà che è ben diversa. E poi manca un vero piano di integrazione,  si tratta il problema dei migranti come un’emergenza e non come una realtà strutturale.

Forse il mio è puro cinismo (io lo chiamerei pragmatismo), ma se ogni anno sbarcano in Italia, dai barconi, 150 mila migranti clandestini, è meglio accettarne 50 mila come migranti regolari, con nave di linea, tenendo chiusi i porti, facendo trattati per il rimpatrio dei clandestini con gli stati di provenienza, stroncando questa infame lordura del "se muori si salvo", e (non ne sono sicuro) permettendo il libero spostamento in Europa degli immigrati.
Penso che l'errore primitivo che ha generato questa ignobile catastrofe sia stato quello di pensare a immigrati zero.
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